Lars von Trier

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 00:06

Я не могу настолько абстрагироваться. Для меня Душка - архетип славянина по Стеллингу. Фестиваль фестивалей - архетип нашей культуры и т.д. Поэтому для меня было важно узнать, чем спровоцирована такая образность.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение adada » 07 июн 2011, 00:13

Одни едят свиное сало вместе с кожей. Другие ее срезают. Разве к искусству неприменим этот гастрономический плюрализм? Тем более что С. отрекается от интеллектуализма и оставляет его "сало" зрителю. :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 00:17

Сдаётся мне, он старая кокетка:).

И недаром все эти увядшие букеты:). Это не только время, но и Vanity. И Смерть, конечно. Сильно, видать, ему страшно было.
Последний раз редактировалось mirage 07 июн 2011, 00:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 00:17

mirage писал(а):Я не могу настолько абстрагироваться. Для меня Душка - архетип славянина по Стеллингу. Фестиваль фестивалей - архетип нашей культуры и т.д. Поэтому для меня было важно узнать, чем спровоцирована такая образность.


Я совершенно не подхожу так. Само мне это в голову не приходит (если нет, по моему пониманию, специального подчёркивания, намерения), а вдумывать это тоже нет оснований.
Так же, как я не вижу критики именно Америки в "Догвилле", хотя действие происходит в Америке.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 00:20

mirage писал(а):Сдаётся мне, он старая кокетка:).

И недаром все эти увядшие букеты:). Это не только время, но и Vanity.


Недаром он всё время фотографировался со знаменитостями. Он тогда жил, потому что его замечали. Фото на его стене — свидетельства того, что он когда существовал. Но — только благодаря тому, что тёрся о других! Опять пустота, дырка. И был — это важно! — вовсе не сценаристом или режиссёром, а репортёром.

Тут больше (страшнее, серьёзнее, трагичнее), чем vanity.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 00:21

mirage писал(а):Я не могу настолько абстрагироваться. Для меня Душка - архетип славянина по Стеллингу.


Для меня и Боб — вовсе не архетип голландца.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 00:21

Я там отредактировала как раз:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 00:25

Я так понимаю, что Догвилль (не как фильм, а как город) просто наследует Кафке. Это эта "возможность".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 00:25

Ещё штрих: когда нам показывают кинотеатр в первый раз, там идёт фильм Vivre ("Жить").
Потом я не обращала внимания. Может быть, потому что режиссёру и не надо было, чтобы потом обращала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение maggie » 07 июн 2011, 03:28

Зашла, чтобы познакомить обсуждающих в ветке Ларса фон Триера с интервью, которое он дал немецкому журналу Шпигель 20 мая 2011 г. Текста этого интервью на русском языке в русскоязычной прессе не нашла, либо плохо искала.

SPIEGEL ONLINE: Не могли бы Вы объяснить, что, с Вашей точки зрения, привело к непониманию Ваших заявлений на пресс-конференции?

Фон Триер: Все началось с замечаний о немецком романтизме, ценностные представления о котором были частично заимствованы "третьим рейхом". Люди хотели мне сказать, что Альберт Шпеер не был великим художником. И под этим я не могу подписаться. Этот человек был мудаком, ответственным за гибель многих людей, но одновременно он был художником, который имел фантастическое влияние на потомков. Мы должны провести тут черту – как между спортом и политикой.

SPIEGEL ONLINE: Фестивальная критика направлена главным образом на Ваши заявления типа: "Окей, я нацист."

Фон Триер: Позвольте мне сначала прояснить следующее: у меня очень известная датско-еврейская фамилия. Как и у моих детей. Полжизни я провел в попытке исследовать свои еврейские корни. Пока однажды не узнал, что человек, которого я считал своим отцом - не мой отец. На самом деле у меня немецкое происхождение. А в датском сленге немцев называют «наци», хотя это вовсе не смешно, а просто глупо. Так что, я был не еврей, а «наци» - другими словами, немец.

SPIEGEL ONLINE: То есть, обвинение в антисемитизме является беспочвенным?

Фон Триер: Я вообще-то против палестинской политики израильтян. Но я не Мел Гибсон. Абсолютно нет. Я полная ему противоположность. Я посетил все концентрационные лагеря, и я считаю Холокост самым страшным преступлением в человеческой истории. Конечно, я был немного наивен. Как датчанин, я думал, что я могу говорить об этой проблеме более открыто. Но то, что я сказал, было неверно, было глупо, и я прошу прощения за ту боль, которую я вызвал у некоторых людей. Если кто-то захочет дать мне в морду, пожалуйста. Но я должен предупредить: вполне может быть, что мне это доставит удовольствие. Может быть, это не подходящий вид наказания для меня.

SPIEGEL ONLINE: Управление Каннского фестиваля, кажется, тоже так думает. Как вы объясните такую бурную реакцию?

Фон Триер: Очевидно, это здесь очень деликатная тема. Потому что французы в своей истории оказались особенно жестокими к евреям.

SPIEGEL ONLINE: Извините, но такие Ваши заявления вряд ли вызовут симпатии на фестивале.

Фон Триер: Честно говоря, меня это теперь уже не волнует. Я просто устал. Прежде чем показывать меня журналистам, вы должны поместить меня в маленькую клетку и чем-нибудь заклеить мне рот. Хотя, безусловно, есть политические темы, которые мне бы очень хотелось обсудить. Например, что абсолютно глупо бомбить Триполи - как бы плохо я ни относился к Каддафи. ООН была создана не для распространения американского либерализма, а для того, чтобы избегать войн. Но, возможно, нам лучше теперь просто поговорить о фильме.

Интервью брал Рюдигер Штурм.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,763798,00.html
Последний раз редактировалось maggie 07 июн 2011, 14:22, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20370
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 07:30

Спасибо большое, maggie.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение adada » 07 июн 2011, 08:43

Да, это ценная инфа!
Из нее следует несколько практических выводов.

(1)
Триер не против того, чтобы ему надавали пощечин на каком-то форуме. Это -- по-христиански.

(2)
Политикой все-таки лучше не интересоваться. Точнее -- относиться к ней, как к погоде, избегая пылких дискуссий и не оспаривая разнообразных взглядов на уместность дождей, конструктивность зонтов и оппозиционность луж.

(3)
(Этот пункт не заполняется, он резервируется для иных выводов, для других участников операции "Триера".) :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 08:55

Вот так от двойственности они перешли наконец к триаде:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение adada » 07 июн 2011, 09:19

Вариант триады: не верь (Триеру); не бойся (Стеллинга); не проси... (у Михалкова?!).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 09:22

Я тут уже и ещё одно другое его постобъяснение прочла.

Это напомнило мне наставление, которое дала руководительница нашей театральной студии актёру. Мы услышали это, когда пришли посмотреть, как она репетировала с профи. В какой-то момент юная Франческа у неё прыгала с лестницы, а пожилой толстый Казанова ловил её в объятия, не всегда ловко, пытался взять поудобнее и т. п. И вот на пятой попытке раздаётся яростный крик режиссёра Франческе: "Не смей поправляться на актёре!!!"

Вот и у Ларса так получается: чем больше поправляется, тем стыднее.

Магги, спасибо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 09:30

Вариант триады: не верь (Триеру); не бойся (Стеллинга); не проси... (у Михалкова?!).


Причём я бы сказала, что от перестановки слагаемых смысл особо не изменится, for the ...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 09:33

Стеллинга вычёркиваю. У меня вполне получилось ему верить, не за что пока его бояться даже при желании.

А эти две профурсетки... не верю им, не боюсь их и не прошу у них.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 09:34

Нет, я Стеллингу верить не буду. Он предвзят.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 09:35

mirage писал(а):Нет, я Стеллингу верить не буду. Он предвзят.


Или зрители предвззяты.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 09:37

Кабы он просто историю рассказывал - нет проблем.

Но он своё опустошение (Боб) и свой негативный опыт возводит в архетип. Как искусство это имеет право на существование, но не как правда жизни, пусть даже художественная. Не реалист Стеллинг, ох, не реалист:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 09:40

И я бы не назвала их профурсетками, скорее уж ... кхм...

Талант каждого при этом неоспорим, имхо.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 09:41

Но и Триер не реалист.
А в "Догвилль" я верю. При этом не считаю, как я уже говорила, что он обижает именно Америку.

Но многие именно так и считают, и обижаются. Но ведь мы с тобой понимаем, что это они предвзяты.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 09:45

Я не могу сказать, что я верю в "Догвилль". Для меня это ночной кошмар, Кафка. Абсурд. То, чего быть не должно.

В мире полно зла, но "Догвилль" - это тотальное зло, которое не просто проросло, а заслонило собою всё. Я в это не верю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 09:48

Про это можно поспорить, но я ведь не о том. Я о том, что можно обижаться за то, что там Америка. А можно так не считать.
Это я всё долблю в одно: это русским обычно кажется, что, когда показывают русского, его показывают именно как русского. А другие зрители так вовсе могут и не подумать.
Как ты ведь не думаешь о том, каким неприятным тут Стеллинг показал голландца. Ты говоришь о Бобе, не о голландце.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 09:59

Тигра, я - живой человек. У меня есть не только рацио, но и эмоцио:).

И я с чувством посмотрела "Душку". Мне было весьма неприятно. И мне этого достаточно. Да, я могу абстрагироваться, попытаться забыть все славянские "якоря" и т.д. Но в данном случае я не хочу этого делать. Потому что меня фильм задел. И оскорбил. И это факт.

Я намеренно предложила эксперимент с переодеванием Душки. Я почему-то на сто процентов уверена, что проделай мы его, фильм сочли бы уже не артхаусным, а фашистским, даже без лозунга, и Стеллингу пришлось бы оправдываться гораздо больше, чем фон Триеру.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 10:01

Да, так я ж поняла.
Поэтому я не спорю, а тоже просто рассказываю.
Рассказываю, что меня не только не оскорбил сперва, но не сумел этого сделать даже после того, как ты высказала своё мнение, очень мною уважаемое.
Я одевала его мысленно в разные одежды. В том числе поляком или албанцем попробовала. Прошло.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:03

Ты говоришь о Бобе, не о голландце


Да, потому что есть Боб и есть Девушка, ну там ещё официантки, строители, и т.д.

А русских в фильме много. И все они отвратительны. Кроме разве что старух.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:04

Ага, нации нищих побирушек-попрошаек.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:05

Я думаю, поляки бы с их гонором Стеллинга бы не гризли, а просто руками задушили:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 10:06

mirage писал(а):Ага, нации нищих побирушек-попрошаек.


Ты знаешь что-то такое про албанцев, например? Я — нет.
Я попробовала найти кого-то, кто очень далёк от Западной Европы, при этом чтобы не оба названных были славянами.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 10:08

mirage писал(а):Я думаю, поляки бы с их гонором Стеллинга бы не гризли, а просто руками задушили:).


Очень возможно! И тоже зря.

Кстати, было время, когда еврейские организации в Америке очень болезненно относились к таким вещам. Если в персонаже было видно, что он еврей, но при этом было видно, что не очень какой-то симпатичный, начинались всякие заявления протеста. Мне всегда казалось, что не надо бы.
Истоки такого отношения более чем понятны. Но пора изживать.
И они тоже начинали считать, какой этнической или религиозной принадлежности сколько персонажей показано.

Вот как на духу: меня как совсем русского человека образ Душки и фильм в целом не оскорбил. Я его видела как Душку, а другого героя как Боба.
Если оскорбляться за Душку, то надо ожидать, что голландцам надо оскорбляться за Боба.
А мне вот кажется, что не надо. И главное, это моё мнение не возникло в результате обдумывания, а вот само такое было сразу. Естественным образом.

Можно, конечно, сказать, что это потому что... Но это будет неверно.
Последний раз редактировалось Тигра 07 июн 2011, 10:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:11

Ну, албанцы в мировом кино это сутенёры и наркодилеры. Были весьма востребованы в период горбачевской оттепели, когда неудобно стало изображать русских злодеями. Но теперь всё встало на свои места.

Надеюсь, Тигра, ты не будешь отрицать, что в массовом западноевропейском сознании выходцы из Восточной Европы - это проститутки/попрошайки? И мне досадно, что артхаусный Стеллинг стелет в ту же степь.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 10:14

mirage писал(а):Ну, албанцы в мировом кино это сутенёры и наркодилеры.


Мамочки... я представления не имела!
Я хотела там сперва сказать "хорваты" — воздержалась из-за температуры балканских проблем.
Хотела "чехи" — опять славяне.
О! Пусть будут венгры!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:16

Венгры, да!:) Венгры - это не румыны:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 10:19

А пусть и румыны!
Или с ними в твоём сознании тоже что-то не так?

(прячется в окопчик)
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:28

Тигра, со времён гетто прошло много лет. И да, казалось бы, пора изживать, но вот скандал с Триером показал, что ничто не изжито.

Между Восточной и Западной Европой пропасть. По многим показателям.

И многие в Западной Европе, думаю, не прочь были бы изолировать от себя Восточную. Скажешь, изоляция - это ещё не гетто? Дык и у фашистов был Марокканский проект для евреев. Не сразу Освенцим строился.
Я не хочу сказать, что славянам что-то угрожает, кроме них самих. Но и на брезгливо поджатые губы Европы мне смотреть надоело. Могу "Скифы" прочесть:).

Конечно, румын нельзя трогать, потому что они практически цыгане. Такт, такт и ещё раз такт:). А то Триера в шею, а Стеллинга на закрытый показ и поцелуем в обе щечки? Загадочная русская душа! Нет, мои реакции проще.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение Тигра » 07 июн 2011, 10:35

mirage писал(а):А то Триера в шею, а Стеллинга на закрытый показ и поцелуем в обе щечки? Загадочная русская душа! Нет, мои реакции проще.


Так и мои просты. Меня не обижает то, что не неправда про меня. Тут я не вижу ни неправды, ни неправды про меня.

Для меня Триер (словами, не фильмами) и Стеллинг говорят абсолютно разные вещи. Ну вот так вот уж... не могу разжечь в себе обиды. Не получается. Не вижу повода.

В том числе потому, что тут губы поджаты и на Боба. Другими словами, голландца.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50678
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:43

На Боба скорее руки разведены. Боб - пшик. Да, обидно. На это, кстати, простые голландцы и обижаются. В интервью Стеллинг говорит, что его не жалуют на родине:).

Вот и я на фильм Стеллинга взглянула двояко: как на артефакт - и восхитилась им. И просто: как на кривое зеркало, в котором мои и без того не небесные черты исказились до полного безобразия. Стоит ли удивляться, что у меня возникло желание зеркало разбить? Это естественная реакция идущая под руку с артхаусной:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Lars von Trier

Сообщение ne znatok » 07 июн 2011, 10:45

Я не смотрела ни Триера, ни Стеллинга. Но, родившись не вчера и посмотрев много самого разного кино за свою жизнь, включая и европейского артхаусного, могу себе кое-что представить и довообразить. Да и вообще... дело не только в кино.
В общем, я Пастернака не читал, но скажу:

в борьбе титанов я однозначно на стороне mirage.
Архетип это всё.
Просто русские увидели себя в таком зеркале [как на кривое зеркало, в котором мои и без того не небесные черты исказились до полного безобразия.] недавно.

T.е. они там были давно, в этом зеркале, но железный занавес мешал увидеть. A тут занавес упал - и увидели во всей красе.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36158
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Lars von Trier

Сообщение mirage » 07 июн 2011, 10:57

Я так думаю, что увеличение численности популяции русских в Западной Европе после падения занавеса не способствовало процессу облагораживания столь дорогих моему сердцу профилей.

А впрочем, ne znatok, видимо, права. Мне-то всегда казалось, ладно, Вайда, Кундера, для этих народов Россия всегда жандармом была, и до революции и после, но остальные-то нас любят как Наташу Ростову. Мы-то любим трёх мушкетёров и Францию. Ага:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1