ГРАМОТА.РУ

**Sasch** » 12 ноя 2010, 20:16

Очень бы хотелось открыть такую тему, чтобы получать помощь в объяснении некоторых трудностей русского языка и обмениваться идеями, как это сделать лучше.

**Sasch** » 12 ноя 2010, 20:21

Большую сложность вызывают у меня виды глаголов. Есть неплохая книга Соколовской "300 глаголов сов. и несов. вида в речервых ситуациях", но даже там не рассмотрены многие варианты.
Вот, например, для выражения желательности, необходимости и возможности используются глаголы сов. вида.
Мне надо купить продукты.

Но есть такие примеры:
Мне нужно заниматься.
или
Мне нужно спешить.
Почему здесь употребляются глаголы несов. вида.

ИЛИ

Хочу отдохнуть и Хочу читать. Хочу кушать.

Если кто поможет, буду очень благодарна.

**Саид** » 12 ноя 2010, 21:24

Во всех Ваших примерах, Sasch, возможно использование глаголов как совершенного, так и несовершенного вида. При замене одного на другой изменяется и смысловое содержание высказывания:

• Мне надо купить продукты — потребность сейчас, в данный момент пойти в магазин с целью приобретения продуктов;

• Мне надо покупать продукты — необходимость постоянно (или эпизодически ;)) заниматься покупкой продуктов, дабы обеспечить себя пропитанием.

Примерно такого же порядка разница будет иметь место и в других Ваших примерах при использовании в них "разновидовых" глаголов.

**Sasch** » 16 ноя 2010, 14:09

А как можно объяснить
Мне нужно спешить ?

**Саид** » 16 ноя 2010, 15:14

Опять же можно, по-разному — и Мне нужно спешить (несовершенный вид), и Мне нужно поспешить (совершенный вид).

Варианты почти равнозначны, но обычно первый относится к какому-то отрезку времени, в который нужно "уложить" действие или совокупность действий ("мне нужно спешить, иначе я не успею всё сделать" — почти равносильно выражению "у меня нет запаса времени"), а второй — к конкретному действию, которое должно быть выполнено к определённому моменту ("мне нужно поспешить, чтобы успеть на поезд").

**Sasch** » 17 ноя 2010, 19:06

Спасибо огромное! Очень трудно объяснить это иностранцам.....
А вот еще такой вопрос:
для повелительного времени 1 лица мн. числа мы используем ПОЙДЕМ,
Пойдем гулять. Пойдем в театр.

Можно ли использовать ПОШЛИ? В разговорной речи мы используем, а вот в литературе по рус. яз. я ничего об этом не нашла.

**Саид** » 17 ноя 2010, 20:54

Совершенно верно, пошли в таком применении — абсолютно разговорный вариант, просторечный даже. Написанным я его, кажется, и не встречал ;).

**Sasch** » 18 ноя 2010, 01:08

Cпасибо за подтверждение. А то я сомневалась. А без сомнений жить лучше ))))

**maggie** » 26 ноя 2010, 16:26

Наверное, мне сегодня ночью приснилось, что на этой ветке были абсолютно свежие сообщения...

very strange...

**Саид** » 26 ноя 2010, 16:39

РКИ для студентов-славистов в Германии.

**maggie** » 27 ноя 2010, 00:24

О дуртупая, почему-то забыла, что эта РКИ-шная тема в Класс попала...

Спасибо, Саид.

**Sasch** » 29 ноя 2010, 19:42

А вот еще такой вопрос. Когда мы рассатриваем глаголы несов. вида пить , есть , в паре к ним даем глаголы сов. вида выпить, съесть. А потом рассматривая примеры, чаще используем глаголы попить поесть

Где можно поесть? Ты поел? и т.д.

Как объяснить эту "путаницу" иностранцу. Как лучше преподать этот материал?

**Саид** » 29 ноя 2010, 21:51

Выпить и съесть — это прежде всего совершенный вид соответственно к выпивать и съедать, т. е. глаголы полного действия: выпить — так всё, весь какой-то определённый объём, всё содержимое ёмкости; съесть — тоже что-то определённое целиком.

Попить — это выпить некоторое количество, обычно небольшое, утолить жажду. Поесть — тоже обычно немного (утолить голод, заморить червячка), часто так и употребляется: немного поесть. Использование в смысле наесться, насытиться (Ты поел?) — скорее, разговорное.

Кроме прочего, выпить (и выпивать) без указания, что именно, — чаще всего о спиртном ;).

**Sasch** » 30 ноя 2010, 00:40

А тогда какие пары несов-сов получаются к глаголам ЕСТЬ и ПИТЬ?

**irida** » 30 ноя 2010, 01:54

Наверное, их много. Не надо зацикливаться на одной паре есть - съесть или есть - поесть. Можно и переесть, доесть, заесть. И все они могут, имхо, считаться условной видовой парой как к глаголам переедать, доедать, так и к есть.
На заметку: съесть обязательно требует дополнения в винительном или родительном падеже (или мест.всё); поесть можно употреблять и без дополнения, когда речь идёт о приёме пищи вообще. Когда мы имеем поесть + дополнение, глагол приобретает значение поесть немного, некоторое количество имеющейся пищи. Обычно сочетается с род.пад.
И не стоит забывать о таких глаголах, как завтракать, обедать и ужинать.

**Sasch** » 30 ноя 2010, 02:02

спасибо!

**irida** » 30 ноя 2010, 02:50

Sasch , и вам спасибо! Но я иногда предпочитаю несогласие, ибо в споре рождается нечто, приближающееся к истине.

Какой дополнительной литературой по глаголам вы пользуетесь?

**Sasch** » 01 дек 2010, 13:37

У иностранцев изучающих рус. яз волосы дыбом встают, когда упоминаешь Сов. и несов. вид. Для них это тяжело и они их боятся, поэтому стараюсь всегда разложить по полочкам... но не всегда получается....

вот, вроде, поговорили ЕСТЬ-ПОЕСТЬ, а тут вдруг СЪЕСТЬ

Неплохая книжечка Соколовской 300 глаголов сов. и несов. вида в речевых ситуациях
заглядываю в Глагол всему голова Малышева и словари.

Если можете что мне посоветовать, буду очень благодарна :roll:

**Мадама** » 01 дек 2010, 13:58

Простите, что вмешиваюсь - к преподаванию РКИ отношения не имею, так что взгляды мои самые что ни есть профанские. Вопрос у меня: а нельзя ли, к примеру, англо- и немецкоговорящим изучающим русский (камикадзе они в своем роде) сов. и несов. вид параллелить с Present Indefinite и Present Perfect (Imperfekt и Perfekt) хотя бы частично? Одна из моих преподавательниц английского как-то сказала, что это подход примитивный и нежизнеспособный, а я до сих пор не понимаю, почему. Maggie, Вы в этом вопросе - на переднем крае, Вы по этому поводу что думаете? Ну и разумеется, мнение всех-всех-всех мне тоже остро интересно.

**maggie** » 01 дек 2010, 14:39

Мадама, я не совсем поняла ваш вопрос. Вы имеете в виду возможность введения, объяснения, закрепления англ. грам. структуры Present Perfect вместе с немецкой структурой Perfekt?, а англ. Past Indefinite (Simple Past) - вместе с немецким Präteritum?

**Е.О.** » 01 дек 2010, 14:40

Саид писал(а):Кроме прочего, выпить (и выпивать) без указания, что именно, — чаще всего о спиртном .

Это и к глаголу "пить" относится: "Он слишком много пьет". Впрочем, это иностранцам понять несложно. На любом языке "пить" часто означает "пить спиртное".

**Мадама** » 01 дек 2010, 14:51

maggie писал(а):Мадама, я не совсем поняла ваш вопрос. Вы имеете в виду возможность введения, объяснения, закрепления англ. грам. структуры Present Perfect вместе с немецкой структурой Perfekt?, а англ. Past Indefinite (Simple Past) - вместе с немецким Präteritum?

Боже упаси! Я имела в виду возможность объяснения совершённого и совершаемого действия глаголов совершенного и несовершенного вида в русском через "родные" для англоносцев Past и Simple и для немцев Praeteritum и Perfekt. Я, конечно, аховый знаток англ. и нем., но система времен и там, и там у меня "улеглась" более или менее через наши сов. и несов. вид. А вот артикль вообще ни в какие ворота не лезет до сих пор!!! (крик души) Кстати, помогите мне с артиклем тоже, если не лень и время есть. Я мадама прилежная (чугуннолобая и твердозадая), но "без полета". Мне надобно пожевать прежде, чем проглотить и усвоить.

**maggie** » 01 дек 2010, 15:01

Мадама пишет:

совершённого и совершаемого действия глаголов совершенного и несовершенного вида в русском через "родные" для англоносцев Past и Simple и для немцев Praeteritum и Perfekt

Мадама, плз, приведите какой-нибудь малюсенький пример, чтобы я знала точно, о чём речь.

Я совершенно не могла объяснять еще в своей бывшей жизни студентам английскую грамматику через русскую, и теперь не могу русскую через английскую или немецкую объяснять. Я даже аналогии не провожу, но и не запрещаю учащимся это делать, если они хотят. Дома. Без меня...

**Мадама** » 01 дек 2010, 15:38

maggie писал(а):Мадама, плз, приведите какой-нибудь малюсенький пример, чтобы я знала точно, о чём речь.

Ну, поскольку тут про "ел" и "съел" говорили, пример такой:

- Wir bestellen gerade was zum Essen. Bist du damit?
- Danke, ich habe schon gegessen. (поел, т.е. свершил сие отрадное действие)

- Was ist der beruehmte Kaviar eigentlich? Hab noch nie so was gegessen. (никогда не ел = не съел ни разу)
- Ich ass den paar Mal... nichts Besonderes. (ел (едал) пару раз... ничччё особенного)

Не, не пойдет?

**maggie** » 01 дек 2010, 15:58

Мадама, примеры поняла...

Но они не очень подходят для объяснения, я полагаю. Ведь объяснять, ссылаясь на другой язык, можно было бы что-либо более или менее универсальное, а так...

Ну, возьмём из вашего примера: Ich ass den paar Mal... nichts Besonderes. Так же никто не говорит, причём, чем ближе к югу страны или Швейцарии, тем менее такое вот вообще знакомо в речи...

А в этом вот примере Danke, ich habe schon gegessen. может означать по-русски и "я уже ела", о чём вы в другом примере про икру пишете, так ведь. То есть, наше "ела" может и завершенность и незавершенность означать. Зачем же их такой амбивалентностью грузить? Пусть уж они лучше стараются на одном языке думать и говорить, пока маленькие, успеют еще потом посравнивать и поанализировать, если по жизни и работе нужно будет...

**maggie** » 01 дек 2010, 16:11

Мадама, есть м.б. какой-нибудь учебник немецкого, где я бы могла найти для ребят упражнения с примерами практически полного соответствия? Это, в принципе, неплохая идея, кое-что в этом роде с ними иногда разбирать... Хотя бы со старшеклассниками, когда мы кусочки текстов пробуем переводить на занятиях...

**irida** » 01 дек 2010, 20:25

Отправляю свой пост с опозданием, т.к. моя дочка нажала на "Сохранить", вместо "Отправить", и это всё для того, чтобы отобрать у меня ноутбук и засесть в fb.

Danke, ich habe schon gegessen. (поел, т.е. свершил сие отрадное действие)
И тут же другой тип, тоже сытый к этому моменту, говорит: я уже ел, я не голодный.
Как-то с ел - поел коряво получается. Поставьте на его место глагол обедать - пообедать.
- Вы обедали?
- Да, мы уже обедали. / Нет, ещё не обедали.
- Вы звонили директору?
- Да, звонили. / Нет, ещё не звонили.
А если взять глаголы видеть и слышать, там ещё больше "тонкостей" для нас, а для иностранцев путаницы.
Я видела Наташу два дня назад. Иностранец вам скажет: Я увидела Наташу два дня назад и не почувствует разницы. Увидел мы говорим в смысле узрел; увидел однажды, увидел неожиданно, увидел наконец-то. Как тут привести всё в систему?

**irida** » 01 дек 2010, 20:42

Справедливости ради надо сказать, что случаи употребления НСВ для одноразового действия даются и в учебниках и в методической литературе. Когда нам важен сам факт совершения какого-либо действия (ДА или НЕТ), чаще употребляется несовершенный вид: Вы читали "Анну Каренину?" - Да, читал.Здесь не важен результат. В вопросе Ты прочитал "Анну Каренину"? спрашивающему важно знать, завершено ли действие, вся ли книга прочитана.

**Мадама** » 02 дек 2010, 16:20

maggie писал(а):Мадама, есть м.б. какой-нибудь учебник немецкого, где я бы могла найти для ребят упражнения с примерами практически полного соответствия?

Ой, не знаю. Сильно сомневаюсь, что есть такой учебник. Мне кажется, сейчас в методике преподавания иностранных языков наблюдается устойчивая тенденция к усвоению "естественным" образом, без опоры на родной язык.

**irida** » 03 май 2011, 23:19

О глаголах движения идти - ходить.
Вот пример из справочной таблицы с пояснением на английском repeated movement in one direction:
"Обычно они шли в парк через мост". Но ведь можно сказать и "Обычно они ходили в парк через мост". Или я ошибаюсь? Будет несколько иное восприятие этого события самим говорящим, но и только. Правомочно ли приводить такой пример в таблице, призванной чётко различать употребление этой пары глаголов для студентов начального (базового) уровня?

**irida** » 04 май 2011, 22:46

У кого-нибудь есть идеи?

**ne znatok** » 04 май 2011, 22:51

irida писал(а):У кого-нибудь есть идеи?

Я б Вам помогла, если было б чем, но мне нечего сказать по этому поводу.
Для начинающих, по-моему - один чёрт: "обычно" смазывает разницу

**behemothus** » 05 май 2011, 00:03

irida писал(а): Но ведь можно сказать и "Обычно они ходили в парк через мост".

Не только можно, но и правильнее. Но никто на это сейчас внисания необращает.
И дело тут не только в слове "обычно".
Разница между значениями специальных глаголов движения и парных к ним обычных форм стремительно теряется.
"Самолёты летят в Америку через северный полюс" - я ясно же, что в значении "летают".
Ощутимае различие сохранилось только в простейших фразах типа "Он плвыет" - "Он плавает". Стоит появиться дополнению (а иногда даже только наречию времени или частотности) - и простая форма вполне может конкурировать с "правильной", даже вытесняет её.
"Он часто бежит на работу не позавтракав". = Ну никак тут "бегает" не получится, хотя казалось бы правильно как раз "бегает".
И тем сложнее всё это для иностранцев.

У меня,кажется, ещё есть примеры на подобные случаи сближения смыла, если интересно - найду и выложу.

**irida** » 05 май 2011, 02:45

Выкладывайте, конечно.
Сближение смысла? говорите? SOS!

**behemothus** » 05 май 2011, 05:14

irida писал(а):Выкладывайте, конечно.
Сближение смысла? говорите? SOS!

Их ещё найти надо

А почему SOS?

**irida** » 05 май 2011, 10:12

Чеширский Бегемот писал(а):А почему SOS?

Да потому что моя задача (на данный момент) как раз в том, чтобы разделить эти значения/употребление.

Для продвинутых, конечно, это можно объяснить следующим образом: многократное повторяющееся движение может быть выражено глаголами идти/ехать, потому что воспринимается нами как однократное, например, когда нам важен маршрут, средство передвижения, время и т.д.
Мы обычно идем в школу в 7 часов. Я каждый день иду на работу пешком. Они обычно едут на дачу на электричке.

**adada** » 05 май 2011, 10:15

Пани 'irida', пока Вы здесь, развейте сомнение: ударение в слове "хелИс" будет на втором слоге (как и в "хелОна")?

**irida** » 05 май 2011, 10:27

Пан adada, должно быть на последнем (99%), если это тоже черепаха. Как в слове "эльпИс" - надежда. Но это может быть другое слово, например, уж. А там - на первом. Это древнегреческий, его в сети нет, а если и есть, то поиск очень затруднен.

**adada** » 05 май 2011, 10:55

Спасибо! Это и есть "черепаха", название древнегреческой лиры. В БРЭФе ударение отсутствует, а моему товарищу важно соблюсти древний ритм и метр... :)

**behemothus** » 05 май 2011, 11:46

irida писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):А почему SOS?

Да потому что моя задача (на данный момент) как раз в том, чтобы разделить эти значения/употребление.
Для продвинутых, конечно, это можно объяснить следующим образом: многократное повторяющееся движение может быть выражено глаголами идти/ехать, потому что воспринимается нами как однократное, например, когда нам важен маршрут, средство передвижения, время и т.д.
Мы обычно идем в школу в 7 часов. Я каждый день иду на работу пешком. Они обычно едут на дачу на электричке.

Боюсь, вы только запутаете. Понимаете, если этой "однократности" не чувствуют носители языка, какой может быть разговор с "продвинутыми" иностранцами? Я думаю, тут суть в другом. Эти наречия частотности (или как их там надо называть по современным представлениям) исключают интерпретацию движения как однократного. В этой ситуации использование "повтряющейся" формы избыточно, едва ли не тавтологично. С другой стороны, большинство глаголов движения изначально имели значение "двигаться" (бегать, ходить), "способности двигаться" (плавать, летать) или "передвигать что-либо" (носить, катать) без указания конкретной цели, конечной точки или направления такого движения, т.е. без указания "куда". Появление форм типа "бегать в лес",которое мы, собственно, и называем повторяющимся действием уже является некоторым вторжением в историческую сферу "компетенции" другого глагола.
Вот всё это я и называю сближением. Но как всё это объяснить иностранцу, - а главное, для чего, - я не представляю.
Обе формы можно считать правильными почти во всех случаях, смысловые различия не провляются. Единственный, пожалуй, случай, когда такое понимание существенно, это перевод на английский с его продолженными формами.
Короче, я бы рекомендовал просто запомнить значения в простейших фразах "Я иду"- "Я хожу" и предупредить, что в более длинных фразах эти глаголы почти всегда могут безболезненно заменять друг друга, т.к. конкретный смысл определяется контекстом.
Но не могу не предупредить, я совершенно не специалист в РКИ, к моим идеям надо отноститься предельно осторожно.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме