ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 29 апр 2011, 08:23

Что-то МЛ-3 разрослись... Можно я улов последних дней выложу?

Зачастую к употреблению наркотиков человека приводят чаще всего социальные проблемы (Утро России, 25.04, запись интервью!)

В квартиру вселяют неблагонадежных элементов (Утро России, 26.04)

А сейчас по тому же Утру России рекламируют шикарную вещь (уж не знаю, принято ли название как официальное):

Индивидуальное средство самоспасения при пожаре

**Саид** » 29 апр 2011, 10:12

Эмилия пишет:

Индивидуальное средство самоспасения при пожаре

Да, это должен иметь каждый!

: phoenix.jpg (14.36 KIB) Просмотров: 47758

**Тигра** » 29 апр 2011, 10:16

Есть более одомашненные:

А в новостях, скорее всего, речь шла о противодымной маске какой-нибудь.

**Саид** » 29 апр 2011, 10:27

Тигра пишет:

А в новостях, скорее всего, речь шла о противодымной маске какой-нибудь.

Хех! На такую продукцию спрос, имхо, будет обеспечен:

: phoenix3p.jpg (5.39 KIB) Просмотров: 47748

;)

**Тигра** » 29 апр 2011, 10:29

Даже не хочу думать, как они изобразят яблочный Спас.

**Марго** » 29 апр 2011, 10:32

Как далеко прогресс шагнул: а раньше в кино только по связанным простыням спускались.

**Тигра** » 29 апр 2011, 10:44

Вот он, яблочный спас:

**Хелена** » 29 апр 2011, 11:58

А выглядит не как яблочный спас, а как Жанна д'Арк какая-то.

**Тигра** » 29 апр 2011, 12:00

Так это она же им и пользуется, спасом-то.
Ну или не она, а другая какая Жанна или Маня.

**Хелена** » 29 апр 2011, 12:01

Не помню, где мы говорили о наращениях, но помещу сюда.

Достали, чес-слово.

При предъявлении 10-ти картинок...

**adada** » 29 апр 2011, 12:09

Не тратьте нейробоекомплект, подпустите ближе, до 10-сяти метров.

**Тигра** » 29 апр 2011, 12:12

adada писал(а):Не тратьте нейробоекомплект, подпустите ближе, до 10-сяти метров.

Adada, а я понимаю ярость Helena. Ведь их много, а она 1-а! Тут нервам не мудрено и сдать.

**карри** » 29 апр 2011, 12:15

Helena, а с 5-ти этажными не знакомы?:)

**volopo** » 29 апр 2011, 12:21

А я давеча тех. задание завернул: людям надо было изготовить 16-цадь образцов.

**Хелена** » 29 апр 2011, 12:38

карри писал(а):Helena, а с 5-ти этажными не знакомы?:)

volopo писал(а):людям надо было изготовить 16-цадь образцов.

Так я почему говорю, что достали!

Быль

При покупке 2-х вещей...
Спрашиваю (на голубом глазу): при покупке вторых вещей?

Нет, говорят, двух.

Вот и возьми их за рупь двадцать.

**Guenter** » 01 май 2011, 13:57

Эмилия писал(а):Что-то МЛ-3 разрослись... Можно я улов последних дней выложу?

Зачастую к употреблению наркотиков человека приводят чаще всего социальные проблемы (Утро России, 25.04, запись интервью!)

В квартиру вселяют неблагонадежных элементов (Утро России, 26.04)

А сейчас по тому же Утру России рекламируют шикарную вещь (уж не знаю, принято ли название как официальное):

Индивидуальное средство самоспасения при пожаре

Это интересные и, к сожалению, часто встречающиеся погрешности.
А меня интересует мнение других форумчан о следующей синтаксической конструкции - соответствует ли она литературной норме, или же это просто "журналистский ляпсус" (а потому и уместно было бы поместить его на этой ветке):

Витамины необходимы для нормальной жизнедеятельности человека ... Но вот какие именно витамины и как нужно принимать, знают лишь немногие. (из рекламного ролика)
[/i]
И еще вопрос хотел бы задать, на этот раз о падеже:
Витамин А или ретинол (его называют также "витамин роста") - я бы сказал: ... витамином роста. Будьте любезны и подскажите, как Вы бы сказали? Заранее благодарю за Ваши комментарии!

**behemothus** » 01 май 2011, 14:11

Guenter писал(а):А меня интересует мнение других форумчан о следующей синтаксической конструкции - соответствует ли она литературной норме, или же это просто "журналистский ляпсус" (а потому и уместно было бы поместить его на этой ветке):

Витамины необходимы для нормальной жизнедеятельности человека ... Но вот какие именно витамины и как нужно принимать, знают лишь немногие. (из рекламного ролика)
[/i]

пропущено "их": и как их нужно принимать. Иногда такое возможно, но не здесь. Смысл теряется.

И еще вопрос хотел бы задать, на этот раз о падеже:
Витамин А или ретинол (его называют также "витамин роста") - я бы сказал: ... витамином роста. Будьте любезны и подскажите, как Вы бы сказали? Заранее благодарю за Ваши комментарии!

Думаю, варианты равноправны.
А вот вопрос о падеже в исходном варианте для меня не вполне ясен. Вернее ясно, что именительный, но как он там образовался?

**behemothus** » 01 май 2011, 14:18

Эмилия писал(а):В квартиру вселяют неблагонадежных элементов (Утро России, 26.04)

Есть варианты? Чем "элементы" хуже, например, субъектов?

Индивидуальное средство самоспасения при пожаре

А здесь-то что не так?

**volopo** » 01 май 2011, 14:31

Чеширский Бегемот писал(а):Чем "элементы" хуже, например, субъектов?

"Элемент" - существительное неодушевленное, в отличие о существительного "субъект", которое имеет варианты склонения и как одушевленное, и как неодушевленное.

**behemothus** » 01 май 2011, 15:08

volopo писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Чем "элементы" хуже, например, субъектов?

"Элемент" - существительное неодушевленное, в отличие о существительного "субъект", которое имеет варианты склонения и как одушевленное, и как неодушевленное.

Так вот я и говорю, чем оно хуже "субъекта", что не имеет права быть одушевлённым?
Здесь-то речь явно об одушевлённых "субъектах". Не нравится как пример "субъект", возьмите "экземляр".

ЗЫ Русский язык допускает одушевление чего угодно. Представьте, что "элемент" - прозвище неких субъектов. И сомнения в одушевлённости отпадут. А "официально" субъект одушевлен только в значении "тип", "персона" изначально бывшее переносным. "Элемент" вполне может последовать по этому же пути. Да, судя по всему уже следует.

**volopo** » 01 май 2011, 17:30

Чеширский Бегемот писал(а):"Элемент" вполне может последовать по этому же пути.

Вот когда (и если) последует и до конца проследует, тогда не будет попадать в "Мелкие ляпы". Пока же вряд ли стоит в первой попавшейся неграмотности видеть тенденцию.

Русский язык допускает одушевление чего угодно.

Понятное дело, что любое существительное в принципе можно просклонять и как одушевленное, и как неодушевленное. Но в подавляющем большинстве случаев правильным будет что-то одно.

Есть варианты?

И поэтому вариантов нет: правильно только "В квартиру вселяют неблагонадежные элементы".

**slava1947** » 01 май 2011, 18:23

volopo писал(а):"Элемент" - существительное неодушевленное...

volopo писал(а):И поэтому вариантов нет: правильно только "В квартиру вселяют неблагонадежные элементы".

По-моему, в квартиру можно вселить только кого-нибудь, но никак не что-нибудь.

**adada** » 01 май 2011, 18:43

И ещё один аспект.

Я не знаю современного российского законодательства, но предполагаю, что глагол "вселение" сегодня носит в РФ или иной, нежели в прежнем тоталитарном государстве смысл, или его явная императивная коннотация обязывает граждан к сдержанности и осмотрительности.

**volopo** » 01 май 2011, 19:29

slava1947 писал(а):По-моему, в квартиру можно вселить только кого-нибудь, но никак не что-нибудь.

ВСЕЛИТЬ, -лю, -лишь; вселённый; -лён, -лена, -лено; св. кого-что.
Вселить в квартиру можно, например, всякую шушеру, мертвые души, национальные меньшинства и прочие "что".

**behemothus** » 01 май 2011, 20:17

volopo писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):"Элемент" вполне может последовать по этому же пути.

Вот когда (и если) последует и до конца проследует, тогда не будет попадать в "Мелкие ляпы". Пока же вряд ли стоит в первой попавшейся неграмотности видеть тенденцию.

Принципиально неправильный подход. если тенденция ошибочна, её как раз не стоило бы закреплять. Но это не наш сдкчай.
Пока что не стоит объявлять неграмотностью то, что не прочувствовали до конца. Здесь именно одушевление, без него как раз и получается "вселяют элементы". Я бы как раз вот этот вариант в ляпы бы и отнёс. Мало того, что канцелярит, так ещё воспринимается как подлежащим.

**behemothus** » 01 май 2011, 20:20

slava1947 писал(а):
volopo писал(а):"Элемент" - существительное неодушевленное...

volopo писал(а):И поэтому вариантов нет: правильно только "В квартиру вселяют неблагонадежные элементы".

По-моему, в квартиру можно вселить только кого-нибудь, но никак не что-нибудь.

Тоже верно, но само по себе ни о чем не говорит. Вселяют семьи, например. Семья остаётся неодушевлённым.

А с элементов всё и сложнее, и проще. В значении - член или члены общества "элемент" - собирательное. Когда же, как в нашем случае, происходит персонификация (не знаю как ещё назвать процесс, обратный обретению собирательного значения) и возникает потребность в одушевлении. Так что фразу либо в надо признавать невозможной в принципе, отказывая "элементу" в праве на подобное значение, либо уж использовать именно в такой форме, не в официальных бумагах, конечно. Но в неодушевлённой форме, имхо, не катит. Неправильно и непонятно.

**Guenter** » 01 май 2011, 21:17

Чеширский Бегемот писал(а): Guenter писал: И еще вопрос хотел бы задать, на этот раз о падеже:
Витамин А или ретинол (его называют также "витамин роста") - я бы сказал: ... витамином роста. Будьте любезны и подскажите, как Вы бы сказали? Заранее благодарю за Ваши комментарии!

Думаю, варианты равноправны.
А вот вопрос о падеже в исходном варианте для меня не вполне ясен. Вернее ясно, что именительный, но как он там образовался?

Я также считаю, что оба варианта равноправны:
1. ... его называют также витамином роста - корректное окончание, управление глагола называть (твор. падеж);
2. ... его также называют "витамин роста" - допустимая конструкция, ибо "витамин роста" (недаром в тексте закавычена) можно рассматривать как наименование, отличное от простого "витамин/а" и становящееся самостоятельной "новой" лексемой. Согласны?

**behemothus** » 01 май 2011, 22:30

Guenter писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а): Guenter писал: И еще вопрос хотел бы задать, на этот раз о падеже:
Витамин А или ретинол (его называют также "витамин роста") - я бы сказал: ... витамином роста. Будьте любезны и подскажите, как Вы бы сказали? Заранее благодарю за Ваши комментарии!

Думаю, варианты равноправны.
А вот вопрос о падеже в исходном варианте для меня не вполне ясен. Вернее ясно, что именительный, но как он там образовался?

Я также считаю, что оба варианта равноправны:
1. ... его называют также витамином роста - корректное окончание, управление глагола называть (твор. падеж);
2. ... его также называют "витамин роста" - допустимая конструкция, ибо "витамин роста" (недаром в тексте закавычена) можно рассматривать как наименование, отличное от простого "витамин/а" и становящееся самостоятельной "новой" лексемой. Согласны?

Смотря с чем. Что творительный - это я и сам понимаю.
Что "допустимая" - уже не совсем. Она не просто допустимое, она вполне нормативная.
А вот вопрос с именительным пажежом для меня совершенно не прояснился. В школе нас учили, что в именительном падеже может быть только подлежащее. Ну ещё там обращение. А тут что называется на наших глазах образовалось такая вот форма - и никто только не говорит, почему. Отсылка к заковыченной лексеме меня не очень убездает, кавычки-то здесь совершенно не обязательны.

**slava1947** » 01 май 2011, 23:32

Чеширский Бегемот писал(а): В школе нас учили, что в именительном падеже может быть только подлежащее. Ну ещё там обращение.

§ 1167.
...Для именительного пад. центральными значениями являются значения субъектное и определительное. Субъектное значение обнаруживается в подлежащем (Дочь – студентка, Сын работает), а также в предложениях типа Ночь, Весна.
...Определительное значение им. п. обнаруживается в именном сказуемом (Наш город – герой, Дочь – красавица) и в приложении (город герой, красавица дочь).
...На определительное значение опирается периферийная функция им. п. как информативно восполняющей формы в сочетаниях типа Ее зовут Лена, Сына назвали Вася, числится как инструктор. Таким образом, центр семантического строения им. п. формируется двумя его основными значениями – субъектным и определительным. Кроме того, им. п. во многих случаях выступает как называющая форма в заголовках, подписях, в обращении, а также как называющая форма внутри текста.

**behemothus** » 02 май 2011, 02:59

slava1947 писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а): В школе нас учили, что в именительном падеже может быть только подлежащее. Ну ещё там обращение.

§ 1167.
...Для именительного пад. центральными значениями являются значения субъектное и определительное. Субъектное значение обнаруживается в подлежащем (Дочь – студентка, Сын работает), а также в предложениях типа Ночь, Весна.
...Определительное значение им. п. обнаруживается в именном сказуемом (Наш город – герой, Дочь – красавица) и в приложении (город герой, красавица дочь).
...На определительное значение опирается периферийная функция им. п. как информативно восполняющей формы в сочетаниях типа Ее зовут Лена, Сына назвали Вася, числится как инструктор. Таким образом, центр семантического строения им. п. формируется двумя его основными значениями – субъектным и определительным. Кроме того, им. п. во многих случаях выступает как называющая форма в заголовках, подписях, в обращении, а также как называющая форма внутри текста.

Кто-то тут ставил под сомнение § 1167?
Вы бы лучше объяснили, откуда это "определительное" значение взялось там, где исторически был совсем другой падеж.
А для начала скажите, на какой вопрос он тут отвечает.

**slava1947** » 02 май 2011, 13:08

Чеширский Бегемот писал(а):Вы бы лучше объяснили, откуда это "определительное" значение взялось там, где исторически был совсем другой падеж.А для начала скажите, на какой вопрос он тут отвечает.

Чеширский Бегемот! Честно говоря, я, к сожалению, утерял нить разговора и теперь не могу разобраться, к какому предложению следует отнести Ваши вопросы.

Чеширский Бегемот писал(а):А с элементов всё и сложнее, и проще. В значении - член или члены общества "элемент" - собирательное. Когда же, как в нашем случае, происходит персонификация (не знаю как ещё назвать процесс, обратный обретению собирательного значения) и возникает потребность в одушевлении. Так что фразу либо в надо признавать невозможной в принципе, отказывая "элементу" в праве на подобное значение, либо уж использовать именно в такой форме, не в официальных бумагах, конечно. Но в неодушевлённой форме, имхо, не катит. Неправильно и непонятно.

Присоединяюсь.

**behemothus** » 02 май 2011, 15:29

slava1947 писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Вы бы лучше объяснили, откуда это "определительное" значение взялось там, где исторически был совсем другой падеж.А для начала скажите, на какой вопрос он тут отвечает.

Чеширский Бегемот! Честно говоря, я, к сожалению, утерял нить разговора и теперь не могу разобраться, к какому предложению следует отнести Ваши вопросы.

Ну "определительное" значение именительного падежа - это как раз то, о котором мы разговариеваем. "Его также называют витамин роста". А на что ещё можно подумать? Тем более приготовив подходящую цитату?
Так вот я совершенно уверен, что появление там именительного падежа - дело относительно недавнее. Исторически законный там именно творительный.

Кстати, два других случая ("числится как инструктор" и обойдённое вниманием "Дочь - студентка" тоже вызывает вопросы по поводу своей древности. Первое по причине общего недоверия к слову "как", которое вобрад\ло в себя значения совершенно разных в древнерусском слов, второе просто из сравнения "дочь будет студетко", "дочь была студенткой", но "дочь (есть) студентка". Но это отдельный разговор, не в этой теме.

**slava1947** » 02 май 2011, 18:37

Чеширский Бегемот писал(а):"Его также называют витамин роста"... Так вот я совершенно уверен, что появление там именительного падежа - дело относительно недавнее. Исторически законный там именно творительный.

Возможно, Вы и правы в части законности творительного.

Не знаю, какой из этих падежей появился в подобных конструкциях раньше.

Знаю только, что в 19-м веке и именительный, и творительный предикативные мирно сосуществовали чуть ли не на одной странице:

Её сестра звалась Татьяна. – Итак, она звалась Татьяной.

**slava1947** » 04 май 2011, 20:03

Партнер С.Магнитского заочно арестован

http://top.rbc.ru/society/04/05/2011/586477.shtml

Или так уже можно говорить?

**slava1947** » 04 май 2011, 20:03

И здесь не пойму: ляп или уже норма?

Грязные игры "Евровидения": шведа обвинили в плагиате у россиянина

http://top.rbc.ru/society/04/05/2011/586467.shtml

Или сознательное уродование языка?

**adada** » 04 май 2011, 21:22

slava1947 писал(а):И здесь не пойму: ляп или уже норма?
Грязные игры "Евровидения": шведа обвинили в плагиате у россиянина
Или сознательное уродование языка?

Марксистам можно.
См.: К. Маркс "Мой плагиат у Ф. Бастиа".

**slava1947** » 04 май 2011, 21:56

adada писал(а):"Мой плагиат у Ф. Бастиа"

Adada, спасибо за ссылку!

Но она меня ещё больше запутала: теперь к моему недопониманию выражения «в плагиате у россиянина» добавилось и недопонимание такой конструкции, как «мой плагиат».

**behemothus** » 04 май 2011, 22:00

**adada** » 04 май 2011, 22:05

Я привел только самый яркий пример, хотя и не самый корректный. Все же это пример переводной. Но оборот "плагиат у" встречается и в "родных" литературных источниках прошлого достаточно часто. Есть он у Ленина, у Троцкого, у Чуковского.

А "мой плагиат" -- птица более редкая и в менее авторитетных книжных "клетках" обнаруживается... :)

**slava1947** » 04 май 2011, 22:20

adada писал(а):Но оборот "плагиат у" встречается и в "родных" литературных источниках прошлого достаточно часто.

Да в этом-то я не сомневаюсь.

А оборот "в плагиате у"?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме