Tiflis или Тбилиси?

Актуальная тема – ваше мнение

Tiflis или Тбилиси?

Сообщение maggie » 28 янв 2010, 04:38

Немцы не знают города по имени Тбилиси. Только - Tiflis -Тифлис.

Вот что пишет об этом немецкая Вики :
Tiflis (georgisch თბილისი/Tbilissi) ist die Hauptstadt Georgiens. <..> Der georgische Name Tbilisi bedeutet soviel wie "warme Quelle", vom თბილი, tbili (dt. warm). <...> Der in Deutschland gebräuchliche Name Tiflis ist der ursprüngliche Name der Stadt. Er wurde bereits im 13. Jahrhundert von deutschen Kartografen, später auch von Marco Polo verwendet. Der Name Tbilisi wurde 1936 auf Initiative georgischer Linguisten eingeführt. Am 20. September 2006 hielt das georgische Parlament eine Feierstunde zum 70. Jahrestag der Umbenennung ab.

Инфа в немецкой Вики говорит о том, что "город по-грузински звучит "Тбилиси" и означает "теплый источник". Название "Тифлис" - это первоначальное, original имя города, и было известно немецким картографам уже в 13-м веке, это же название использовал Марко Поло.
Название "Тбилиси" было введено по инициативе грузинских лингвистов в 1936 г. В Грузинском парламенте 20-го сентября 2006 г. состоялась церемония празднования 70-й годовщины переименования."

Мне, если честно, кажется странным то, что немцы называют город Tiflis и понятия никакого о Tbilisi не имеют, в то время, как "за углом", неподалеку, англичане называют тот же город - "Tbilisi", а не Тифлис. Хоть бы уж договорились как-то между собой в Европе что ли... :D

Кроме того, интересно было бы знать, как назывался "теплый источник" по-грузински в 13-м веке?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23529
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение Саид » 28 янв 2010, 11:34

Делов-то! Мы тоже не знаем, например, города Lipsk — самого большого в Саксонии.

(А латыши, к примеру, зовут его Lipsia.)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение behemothus » 11 фев 2010, 20:44

Будете смеяться, но этот вопрос выеденного яйца не стоит. Это всего лишь фонетические различия, на уровне, скажем, Каунас-Ковно. Требовать от непосвященных знания обоих названий слишком обязывающе.
А то, что это именно фонетические варианты можно убедиться, попросив любого грузина произнести звук Ф так, как он звучит в грузинском. Вам либо ответячт, что его просто нет, либо произнесут что-то наподобие немецкого pf (в слове die Pferde) т.е. что-то типа ПХ с акцентированным несмычным придыханием на второй составляющей. Парный к нему звонкий вообще не имеет даже отдалённого аналога в распространнённых языках - почему и порождает всю эту путаницу.
Сейчас даже пошла мода (совсем недавно столкнулся) передавать латиницей название как tfilisi. Широгого расространения ещё не получило, но в сеть уже попало. Правда, я не уверен, что во всех случаях речь идёт именно о городе Тбилиси.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение Иноземцев » 05 мар 2010, 00:40

Тифлис (Tiflis) - арабо-персидско-турецкое название города, которое утвердилось и в европейских языках. Форма эта в Грузии, конечно, хорошо известна, но не употребляется.

Тбилиси (Tbilisi) - исконное грузинское название.
Произношение и написание его, однако, c течением времени менялось. Речь идет о первых двух согласных буквах/звуках. Первоначальная форма - это ტფილისი (tp’ilisi), где t(т) - твердое, как в русском, а p’(п) – “с придыханием”, как в английском. С XVII века параллельно начинает употребляться современная форма თბილისი (t’bilisi) – где t, наоборот, это звук “с придыханием”, как в английском, а второй звук - b(б).
Эволюция выглядела так: tp’ilisi – t’p’ilisi – t’bilisi.

В 1936 году более поздяя форма (თბილისი/Tbilisi/Тбилиси) была утверждена официально, соответственно изменилось название города в русском, английском, французском и др. языках. В то же время, немцы и, например, турки сохранили историческую форму Tiflis.

Что касается этимологии, то «tbili» - по-грузински означает “теплый”, а “-isi” – суффикс, характерный для географических названий (ср. Кутаиси, Болниси, Дманиси и др.)
Т.е. это не совсем «теплый источник», хотя название действительно связано с термальными источниками.

Если совместить дословный перевод с морфологическим разбором, то получится вот что:
Названию “Tbil-is-i” в русском буквально соответствовало бы “Тепл-ов-о”. Где “tbil(тбил)” – это корень (идентичный по смыслу русскому “тепл” – теплый, тепло), “is(ис)” – также как и в русском, восходит к падежной форме родительного падежа, превратившейся в суффикс, означающий принадлежность, а “i(и)”, как и русское “о” – окончание именительного падежа (только в русском это ср. род, а в грузинском грамматическая категория рода отсутствует).
Иноземцев
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
04 мар 2010, 22:31

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение behemothus » 05 мар 2010, 10:58

Иноземцев, спасибо огромное за инфу!

К сожалению, она прямо не отвечает на основной вопрос топикстартера, да и мой, неявно поставленный.
Речь шал о правомерности использования формы "Тифлис" в современном русском языке. И это и основной вопрос.
Отвечая на него, я высказал предположение (практичсески уверенность), что это всего лишь фонетические варианты. И такиv образом, задал второй вопрос: насколько это правильно.
Последний раз редактировалось behemothus 07 мар 2010, 13:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение Иноземцев » 07 мар 2010, 08:21

Теперь понятно, спасибо. Вот мое мнение:

Две грузинские формы – старая (tp’ilisi) и современная (t’bilisi) – действительно фонетические варианты, тогда как «Тифлис» – это, скорее, другое, параллельное, иностранное название. Оно не совпадает ни с одним из двух грузинских вариантов имени города, хотя, конечно, явно связано с более древним из них.

Что касается «правомерности» употребления того или иного названия, вопрос в том, что для нас важнее – «аутентичность» (т.е. близость к грузинской форме) или какие-то другие соображения (благозвучие, традиция).

С точки зрения «аутентичности», «Тбилиси» это лучший вариант, а «Тифлис» - нонсенс. Но, конечно, все не так просто. Историко-культурные коннотации здесь гораздо важнее фонетики и орфографии.

«Тифлис-Тбилиси» - из того же ряда, что и «Ревель-Таллин», «Гельсингфорс-Хельсинки», «Эривань-Ереван». Все это очень четкие исторические «маркеры». Вернуться к "Тифлису" как к актуальной форме невозможно без официального решения властей (в Грузии или России), которое узаконило бы ее. Но своего историческо значения она не теряет.

В 1936 году город был переименован указом «всесоюзного старосты» Калинина.
Но переименование в грузинском и русском не было равнозначным. В грузинском варианте изменилось лишь написание (ტფილისი-თბილისი [tp’ilisi – t’bilisi]), и тем самым было закреплено давно к тому времени изменившееся произношение. Это похоже на то, как в свое время «С.-Питербурх» стал «С.-Петербургом». В русском же языке произошло гораздо более резкое изменение (Тифлис – Тбилиси), которое можно сравнить с переименованием Петербурга в Петроград.

Любопытно, что сегодня в Грузии есть сторонники восстановления формы «Тифлис/Tiflis» в качестве официального международного названия города (при сохранении თბილისი [t'bilisi] внутри страны). Аргументы такие: «Tiflis» - название исторически более известное, иностранцам его легче произносить, они будут делать меньше ошибок. Впрочем, вопрос спорный, и всерьез не обсуждается.
При этом, тбилисцы и сейчас иногда называют свой город Тифлисом, но скорее с оттенком иронии… в качестве отсылки к другой эпохе, другой атмосфере.
Иноземцев
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
04 мар 2010, 22:31

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение ИдаТифлис » 17 ноя 2010, 07:12

Я бы не сказала, что жители Тбилиси, которые говорят Тифлис, вкладывают в это некий иронический или архаический смысл. . Старые жители города довольно часто говорят Тифлис. Это название можно услышать и когда речь идет об исторической части города или событиях давно минувших. Кстати, жители Еревана практически все до сих пор говорят - Тифлис.
ИдаТифлис
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован:
17 ноя 2010, 07:04

Re: Tiflis или Тбилиси?

Сообщение Анатоль » 17 ноя 2010, 09:50

Возможно, это только мой язык спотыкается на "ТБ". Но мне больше нравится и кажется более лёгким в произношении форма "Тифлис".
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

:)

Сообщение adada » 17 ноя 2010, 12:11

maggie писал(а):Мне, если честно, кажется странным то, что немцы называют город Tiflis и понятия никакого о Tbilisi не имеют, в то время, как "за углом", неподалеку, англичане называют тот же город - "Tbilisi", а не Тифлис. Хоть бы уж договорились как-то между собой в Европе что ли... :D
Анатоль писал(а):Возможно, это только мой язык спотыкается на "ТБ". Но мне больше нравится и кажется более лёгким в произношении форма "Тифлис".


Защита национальной самобытности ведется на разных фронтах, в том числе и на лингвистическом, в том числе и в Европе.
Россия тоже вряд ли сегодня будет свертывать боевые порядки и вводить льготный, фонетически "безвизовый" режим для грузинских топонимов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42640
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 9