Обе стороны

[Саид]

Bohema пишет:

Американцы же тоже вежливые люди...

А как же ж! Они ещё и с одним и тем же человеком здороваются по двести раз на дню — как где-нть встретятся, так и здороваются. И не лень им! ;)

[РМЛ]

Американцы же тоже вежливые люди и, начиная общение, говорят: "How are you?", совсем не ожидая ответа. И переводится дословно это "Как дела". Может быть у Елены в общении калька...

Странная калька. Если у нас говорят «здравствуй» или «привет», то отвечаешь и можешь идти дальше. А если спросят «как дела?» - останавливаешься и рассказываешь про свои дела. У американцев вежливость искусственная, а у нас «оптимальная».

[maggie]

РМЛ пишет:

У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?".

[Тигра]

РМЛ пишет:

У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?".

Американцы уже привыкли, что им английские грехи приписывают. Задорнов все свои построения, касающиеся английского, адресует американцам по загадочной какой-то причине.

Но вежливость бывает омерзительно искусственной не только у них, но и у многих русских. У тех фальшивых и противных людей, которые на приветствие "Как поживаешь?" или "Как дела?" не начинают всерьёз рассказывать, как они поживают и как у них дела.

[РМЛ]

РМЛ пишет:

У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?".

Яблоко от яблони…
А как в Германии, на вопрос «wie geht es dir?» надо отвечать развернуто или нет?

[Саид]

Тигра пишет:

...не начинают всерьёз рассказывать...

А некоторые дык и вовсе: начинают рассказывать, но, по старой привычке с дооттепельных времён, совсем даже неправду!

[maggie]

РМЛ пишет:

... на вопрос «wie geht es dir?» надо отвечать развернуто или нет?

Как хотите, можете отвечать. Или не отвечать. Нет правил. Полная свобода выбора.

[Тигра]

Тигра пишет:

...не начинают всерьёз рассказывать...

А некоторые дык и вовсе: начинают рассказывать, но, по старой привычке с дооттепельных времён, совсем даже неправду!

У американцев научились, небось!

[РМЛ]

Как хотите, можете отвечать. Или не отвечать. Нет правил. Полная свобода выбора.

maggie, я просто хотел уточнить, используется ли «wie geht es dir?» в качестве приветствия?

[behemothus]

На рутракере есть Аванесов 1988 года

Большое Вам спасибо!

У кого до рутрекера руки не дотягиваются, вот временное хранилище копии этой книги:
http://files.mail.ru/AJ1ENW
Издание 4-е стереотипное, беглое сравнение с первым изданием 1983 года различий не показало.
Качество распознавания очень неплохое (ребятам как-то удается отделить "муху" ударения от "котлеты" гласной, над которой этот знак стоит, я же этого искусства пока не освоил...), хотя и неидеальное; то есть поиск по тексту какого-либо слова целесообразно варьировать по отдельным его частям.

Качаю. Спасибо.

[maggie]

РМЛ, "Wie geht's dir?" употребляется здесь в виде приветствия, практически, почти как у американцев. Но я никогда еще не слышала, чтобы, скажем, кассир в магазине Kaufhof здоровалась и говорила "Wie geht's Ihnen?" каждому покупателю. Я, однако, наблюдала именно такую картину с "hello, how r u?" в супермаркете в Штатах. Мне нравится американское приветствие. Думаю, что наше русское "Здравствуйте" или "Привет" это что-то очень близкое американскому "Hello, how r u?".

Кстати, в Штатах я слышала и другие похожие фразы, типа "How's it goin''?" What's up? "What's goin' on?" Это зависит, как говорится...

[ne znatok]

Кстати, в Штатах я слышала и другие похожие фразы, типа "How's it goin''?" What's up? "What's goin' on?" Это зависит, как говорится...

двa последних приветствия ("What's up? "What's goin' on?) все-таки не из лексикона кассиров в супермаркете, это для более близкого знакомства, пожалуй.

[behemothus]

РМЛ пишет:

У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?".

Американцы уже привыкли, что им английские грехи приписывают. Задорнов все свои построения, касающиеся английского, адресует американцам по загадочной какой-то причине.

Но вежливость бывает омерзительно искусственной не только у них, но и у многих русских. У тех фальшивых и противных людей, которые на приветствие "Как поживаешь?" или "Как дела?" не начинают всерьёз рассказывать, как они поживают и как у них дела.

А это уже, по склерозу, Жванецкий. В лучшие свои годы. Дословно не берусь, но что-то типа: Зануда это человек, который на вопрос "Ну как?" начинает объяснять как.

Когда-то давно мне пытались объяснить, что на "How do you do?" не надо смотреть как на абсолютный иероглиф. Do, дескать, имеет (или имело когда-то) среди прочих и разговорное значение "жить", "существовать", даже "одерживать победу". Примерно такое же, как в русском "мочь" ("как живёте-можете", "немощь" и т.л.) или делать ("я его сделал" - точный аналог "I've done him", но не калька). В таком раскладе вся идиоматичность "How do you do?" пропадает.

[Тигра]

Про зануду не Жванецкий. Знаю с детства.

[maggie]

ЧБ пишет:

Когда-то давно мне пытались объяснить, что на "How do you do?" не надо смотреть как на абсолютный иероглиф.

К тому же, как известно, и употребляют это How do you do? не так уж часто, только при первой встрече.

[adada]

Но вежливость бывает ... искусственной не только у них...

Психологи давно уже отметили одну особенность американцев (цитата из Lindzey, Hall and Thompson): "В условиях нашей культуры довольно распространено следующее мнение: критиковать человека — значит быть по отношению к нему невежественным, проявлять к нему неуважение. Этому мы, к сожалению, с детства учим своих детей, совершенно не думая о том, что в данном случае приобретение вежливости, тактичности, корректности и прочих полезных качеств происходит за счет утраты другого, не менее ценного свойства: сметь, иметь и уметь отстаивать, открыто высказывать и защищать собственное мнение, не заботясь о том, понравится или не понравится оно окружающим."

Прошли десятилетия и американцы научились соединять моральное требование с рациональным. Это их личное национальное достижение, я не рискнул бы называть результат искусственным.

[Bohema]

Признаюсь: я тоже иногда в разговоре ухожу от прямого (читай - честного) ответа на вопрос "Как дела?" Так происходит, потому что вопрос этот задают собеседники, целью которых не всегда является узнать о моих делах Скорее они хотят обсудить что-то, вызывающе у меня отрицательные эмоции, или уменьшить какую-то радость

[Тигра]

Психологи давно уже отметили одну особенность американцев (цитата из Lindzey, Hall and Thompson): "В условиях нашей культуры довольно распространено следующее мнение: критиковать человека — значит быть по отношению к нему невежественным, проявлять к нему неуважение. Этому мы, к сожалению, с детства учим своих детей, совершенно не думая о том, что в данном случае приобретение вежливости, тактичности, корректности и прочих полезных качеств происходит за счет утраты другого, не менее ценного свойства: сметь, иметь и уметь отстаивать, открыто высказывать и защищать собственное мнение, не заботясь о том, понравится или не понравится оно окружающим."

Что-то они широковато берут и не различают критику человека и критику мнений.
А также не различают ситуации, в которых критика мнений может быть совершенно неуместной и вполне необходимой. Например, в америанской школе на уроках риторики учат именно высказывать своё мнение и защищать его, не подчиняясь диктату большинства или традиции.

[behemothus]

Про зануду не Жванецкий. Знаю с детства.

Так я Жванецкого знаю с тех времён.
Боюсь доверяться своему прогрессирующему склерозу, может и не Жванецкий, но звучало явно с экрана.

[adada]

"Нудным человеком называется тот, который на вопрос:
«Как твои дела?» — начинает рассказывать, как его дела…
Женька бы нудным. Он все понимал буквально. Если он чихал и ему говорили: «Будь здоров», отвечал: «Ладно».
Если его приглашали: «Заходи», он заходил. А когда спрашивали: «Как дела?», начинал подробно рассказывать, как его дела."

Рассказ В. Токаревой "Зануда" был хорошо известен в конце 60-х благодаря публикации то ли в ЛГ, то ли в "Юности".

[Мик]

Давненько не была у вас. А так же весело! Всех с Новым годом и Рождеством!

[Тигра]

Рассказ В. Токаревой "Зануда" был хорошо известен в конце 60-х благодаря публикации то ли в ЛГ, то ли в "Юности".

Подозреваю, что и она не сочинила, а лишь подхватила расхожее выражение.

[adada]

Ну, если Вам не нравится расхожее выражение, попробую предложить подобное, но не столь раскрученное, почерпнутое из сочинений Карла Ясперса.

Душевнобольной пациент на вопрос врача "как дела?" отвечает: "Какими могут быть дела? Я ведь теперь совсем здоров".

[Тигра]

Оно мне как раз очень нравится.

[behemothus]

О чем спорим?
То, что подобные "расхожие" побасенки всегда имеют литературный или эмтрадный или кино источник - я убеждался неоднократно.
Тем более в совково-доинтернетную эпоху. Кто бы ни был папой этой присказки, сиротой оня быть явно не могла.

В каком детстве могла Тигра её слышать, оценить и главное - запомнить, не знаю, но явно же не в дошкольном возрасте. Так что конец шестидесятых - вполне разумная точка отсчёта. Мне оно тоже так и запомнилось. Жванецкий же тем и запомнился, что он сразу стал Жванецким - и никогда не был "одним из молодых преспективных".
Так что выбор в обшем-то небольшой. Или КВН, или Райкин, или Тарапунька со Штепселем, или Шуров с Рыкуниним. Карцев-Ильченко (читай: тот же Жванецкий) и Маврикиевна с Никитичной - это уже, имхо, чуть позже. Кто ешё тогда мог в массы чего-то двинуть?

[Марго]

Мик, и Вас с Новым годом и Рождеством! Не пропадайте!

[adada]

Тогда еще пару слов о Токаревой.
Мне показалось, она, вынося в название рассказа слово "зануда", руководствовалась и тем, что оно в те годы было еще достаточно свежим, не затасканным.
В словаре Ушакова такого существительного нет. У Даля есть только: "занудчивый, кто зануждает."

Наиболее ранним литературным источником, обнаружившимся в базе, оказался перевод "Трехгрошовой оперы", опубликованный С. Аптом в 1958 году:

"Люси.
Тебя же выгоняют, зануда! Нет, с тобой надо попроще, ты не понимаешь деликатности."

Использовано оно, скорее всего, как просторечие, речевая характеристика персонажа.

Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные, то ли каким-то другим словом это качество именовали?..

[ne znatok]

...Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные...

Занудство расцветает про неспешном темпе жизни. Возможно, тот, кто нам кажется занудой сейчас, раньше просто считался ... эээ... не слишком бойким человеком.

[Марго]

Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные, то ли каким-то другим словом это качество именовали?..

Ага, другим. Но ненамного.

Эпаминонд Максимыч, еще и дня нет, как женился, а уж замучил ты и меня, и Дашеньку своими разговорами. А что будет через год? Нудный ты, ух нудный!
(Чехов. Свадьба)

[Саид]

Русский корпус:

Я позвала своего денщика: «Зануда, разбуди меня завтра на рассвете».

© Н. А. Дурова. Кавалерист-девица (1835)

― Чего пристаете к парню? Зануды грешные! Осмотреться не дадут.

© Г. Г. Белых, Леонид Пантелеев. Республика ШКИД (1926)

А она, зануда, на шестом этаже живет.

© М. М. Зощенко. Каторга (1920–1930)

[adada]

Спасибо.
Тогда вопрос: а из какого такого словаря брали эти беллетристы слово "зануда"?!

[Саид]

Вопрос к ним, adada? ;)

[adada]

Да и так ясно: у Дуровой Зануда это имя денщика; беспризорники пользуются по-офенски замысловатым жаргоном; остается оригинал и внимательный бытописец Зощенко, которому словари не указ, который сам -- словарь.

Таким образом, "зануда" прошлого -- это экзот, широким российским слоям вплоть до середины 60-х неизвестный. Театралы познакомились с ним чуть раньше, но благоразумно помалкивали.

[Саид]

Там и других цитат есть, adada ;).

[карри]

Зануда есть уже в четвертом издании Ожегова (1961 г.), а может, и в более ранних (у меня их нет).
Тех же времен:
― Таких теток не бывает, ― сказал Володя. ― Тетки бывают зануды. Хочешь пари, тетка, что ни один человек в нашей палате не поверит, что ты моя тетка? [Юрий Герман. Дорогой мой человек (1961)].
Плюс Макаренко и еще кто-то из тридцатых годов. Но в НКРЯ начало прошлого века небогато представлено. Ваша-то выборка, adada, наверняка была бы шире…