Обе стороны

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Обе стороны

Сообщение Саид » 05 янв 2011, 20:54

Bohema пишет:
Американцы же тоже вежливые люди...

А как же ж! Они ещё и с одним и тем же человеком здороваются по двести раз на дню — как где-нть встретятся, так и здороваются. И не лень им! ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обе стороны

Сообщение РМЛ » 05 янв 2011, 22:29

Bohema писал(а):Американцы же тоже вежливые люди и, начиная общение, говорят: "How are you?", совсем не ожидая ответа. И переводится дословно это "Как дела". Может быть у Елены в общении калька... :?:

Странная калька. Если у нас говорят «здравствуй» или «привет», то отвечаешь и можешь идти дальше. А если спросят «как дела?» - останавливаешься и рассказываешь про свои дела. У американцев вежливость искусственная, а у нас «оптимальная». :)
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Обе стороны

Сообщение maggie » 05 янв 2011, 23:21

РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23480
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Обе стороны

Сообщение Тигра » 05 янв 2011, 23:27

maggie писал(а):РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)


Американцы уже привыкли, что им английские грехи приписывают. Задорнов все свои построения, касающиеся английского, адресует американцам по загадочной какой-то причине.

Но вежливость бывает омерзительно искусственной не только у них, но и у многих русских. У тех фальшивых и противных людей, которые на приветствие "Как поживаешь?" или "Как дела?" не начинают всерьёз рассказывать, как они поживают и как у них дела.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61412
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обе стороны

Сообщение РМЛ » 05 янв 2011, 23:33

maggie писал(а):РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)

Яблоко от яблони… :)
А как в Германии, на вопрос «wie geht es dir?» надо отвечать развернуто или нет?
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Обе стороны

Сообщение Саид » 05 янв 2011, 23:34

Тигра пишет:
...не начинают всерьёз рассказывать...

А некоторые дык и вовсе: начинают рассказывать, но, по старой привычке с дооттепельных времён, совсем даже неправду!
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обе стороны

Сообщение maggie » 05 янв 2011, 23:37

РМЛ пишет:
... на вопрос «wie geht es dir?» надо отвечать развернуто или нет?

Как хотите, можете отвечать. Или не отвечать. Нет правил. Полная свобода выбора. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23480
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Обе стороны

Сообщение Тигра » 05 янв 2011, 23:43

Саид писал(а):Тигра пишет:
...не начинают всерьёз рассказывать...

А некоторые дык и вовсе: начинают рассказывать, но, по старой привычке с дооттепельных времён, совсем даже неправду!


У американцев научились, небось!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61412
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обе стороны

Сообщение РМЛ » 05 янв 2011, 23:44

maggie писал(а):Как хотите, можете отвечать. Или не отвечать. Нет правил. Полная свобода выбора. :)

maggie, я просто хотел уточнить, используется ли «wie geht es dir?» в качестве приветствия?
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Обе стороны

Сообщение behemothus » 05 янв 2011, 23:51

adada писал(а):
самый главный енот писал(а):На рутракере есть Аванесов 1988 года
Большое Вам спасибо!

У кого до рутрекера руки не дотягиваются, вот временное хранилище копии этой книги:
http://files.mail.ru/AJ1ENW
Издание 4-е стереотипное, беглое сравнение с первым изданием 1983 года различий не показало.
Качество распознавания очень неплохое (ребятам как-то удается отделить "муху" ударения от "котлеты" гласной, над которой этот знак стоит, я же этого искусства пока не освоил...), хотя и неидеальное; то есть поиск по тексту какого-либо слова целесообразно варьировать по отдельным его частям.

Качаю. Спасибо.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Обе стороны

Сообщение maggie » 06 янв 2011, 00:03

РМЛ, "Wie geht's dir?" употребляется здесь в виде приветствия, практически, почти как у американцев. Но я никогда еще не слышала, чтобы, скажем, кассир в магазине Kaufhof здоровалась и говорила "Wie geht's Ihnen?" каждому покупателю. Я, однако, наблюдала именно такую картину с "hello, how r u?" в супермаркете в Штатах. Мне нравится американское приветствие. Думаю, что наше русское "Здравствуйте" или "Привет" это что-то очень близкое американскому "Hello, how r u?".

Кстати, в Штатах я слышала и другие похожие фразы, типа "How's it goin''?" What's up? "What's goin' on?" Это зависит, как говорится... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23480
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Обе стороны

Сообщение ne znatok » 06 янв 2011, 00:07

maggie писал(а):Кстати, в Штатах я слышала и другие похожие фразы, типа "How's it goin''?" What's up? "What's goin' on?" Это зависит, как говорится... :)

двa последних приветствия ("What's up? "What's goin' on?) все-таки не из лексикона кассиров в супермаркете, это для более близкого знакомства, пожалуй.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обе стороны

Сообщение behemothus » 06 янв 2011, 00:07

Тигра писал(а):
maggie писал(а):РМЛ пишет:
У американцев вежливость искусственная...

Это англичане виноваты, сконфузили их своим "How do you do?". :)


Американцы уже привыкли, что им английские грехи приписывают. Задорнов все свои построения, касающиеся английского, адресует американцам по загадочной какой-то причине.

Но вежливость бывает омерзительно искусственной не только у них, но и у многих русских. У тех фальшивых и противных людей, которые на приветствие "Как поживаешь?" или "Как дела?" не начинают всерьёз рассказывать, как они поживают и как у них дела.

А это уже, по склерозу, Жванецкий. В лучшие свои годы. Дословно не берусь, но что-то типа: Зануда это человек, который на вопрос "Ну как?" начинает объяснять как.

Когда-то давно мне пытались объяснить, что на "How do you do?" не надо смотреть как на абсолютный иероглиф. Do, дескать, имеет (или имело когда-то) среди прочих и разговорное значение "жить", "существовать", даже "одерживать победу". Примерно такое же, как в русском "мочь" ("как живёте-можете", "немощь" и т.л.) или делать ("я его сделал" - точный аналог "I've done him", но не калька). В таком раскладе вся идиоматичность "How do you do?" пропадает.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Обе стороны

Сообщение Тигра » 06 янв 2011, 00:11

Про зануду не Жванецкий. Знаю с детства.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61412
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обе стороны

Сообщение maggie » 06 янв 2011, 00:13

ЧБ пишет:
Когда-то давно мне пытались объяснить, что на "How do you do?" не надо смотреть как на абсолютный иероглиф.

К тому же, как известно, и употребляют это How do you do? не так уж часто, только при первой встрече.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23480
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Обе стороны

Сообщение adada » 06 янв 2011, 00:15

Тигра писал(а):Но вежливость бывает ... искусственной не только у них...


Психологи давно уже отметили одну особенность американцев (цитата из Lindzey, Hall and Thompson): "В условиях нашей культуры довольно распространено следующее мнение: критиковать человека — значит быть по отношению к нему невежественным, проявлять к нему неуважение. Этому мы, к сожалению, с детства учим своих детей, совершенно не думая о том, что в данном случае приобретение вежливости, тактичности, корректности и прочих полезных качеств происходит за счет утраты другого, не менее ценного свойства: сметь, иметь и уметь отстаивать, открыто высказывать и защищать собственное мнение, не заботясь о том, понравится или не понравится оно окружающим."

Прошли десятилетия и американцы научились соединять моральное требование с рациональным. Это их личное национальное достижение, я не рискнул бы называть результат искусственным.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обе стороны

Сообщение Bohema » 06 янв 2011, 00:19

Признаюсь: я тоже иногда в разговоре ухожу от прямого (читай - честного) ответа на вопрос "Как дела?" Так происходит, потому что вопрос этот задают собеседники, целью которых не всегда является узнать о моих делах :( Скорее они хотят обсудить что-то, вызывающе у меня отрицательные эмоции, или уменьшить какую-то радость :(
Аватар пользователя
Bohema
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован:
05 янв 2011, 16:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Обе стороны

Сообщение Тигра » 06 янв 2011, 00:23

Lindzey, Hall and Thompson писал(а):Психологи давно уже отметили одну особенность американцев (цитата из Lindzey, Hall and Thompson): "В условиях нашей культуры довольно распространено следующее мнение: критиковать человека — значит быть по отношению к нему невежественным, проявлять к нему неуважение. Этому мы, к сожалению, с детства учим своих детей, совершенно не думая о том, что в данном случае приобретение вежливости, тактичности, корректности и прочих полезных качеств происходит за счет утраты другого, не менее ценного свойства: сметь, иметь и уметь отстаивать, открыто высказывать и защищать собственное мнение, не заботясь о том, понравится или не понравится оно окружающим."


Что-то они широковато берут и не различают критику человека и критику мнений.
А также не различают ситуации, в которых критика мнений может быть совершенно неуместной и вполне необходимой. Например, в америанской школе на уроках риторики учат именно высказывать своё мнение и защищать его, не подчиняясь диктату большинства или традиции.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61412
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обе стороны

Сообщение behemothus » 07 янв 2011, 23:45

Тигра писал(а):Про зануду не Жванецкий. Знаю с детства.

Так я Жванецкого знаю с тех времён. ;)
Боюсь доверяться своему прогрессирующему склерозу, может и не Жванецкий, но звучало явно с экрана.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Обе стороны

Сообщение adada » 08 янв 2011, 00:21

"Нудным человеком называется тот, который на вопрос:
«Как твои дела?» — начинает рассказывать, как его дела…
Женька бы нудным. Он все понимал буквально. Если он чихал и ему говорили: «Будь здоров», отвечал: «Ладно».
Если его приглашали: «Заходи», он заходил. А когда спрашивали: «Как дела?», начинал подробно рассказывать, как его дела."

Рассказ В. Токаревой "Зануда" был хорошо известен в конце 60-х благодаря публикации то ли в ЛГ, то ли в "Юности".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обе стороны

Сообщение Мик » 08 янв 2011, 00:25

Давненько не была у вас. А так же весело! Всех с Новым годом и Рождеством!
Аватар пользователя
Мик
 
Сообщений: 247
Зарегистрирован:
13 мар 2010, 13:19

Re: Обе стороны

Сообщение Тигра » 08 янв 2011, 00:28

adada писал(а):Рассказ В. Токаревой "Зануда" был хорошо известен в конце 60-х благодаря публикации то ли в ЛГ, то ли в "Юности".

Подозреваю, что и она не сочинила, а лишь подхватила расхожее выражение.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61412
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обе стороны

Сообщение adada » 08 янв 2011, 00:39

Ну, если Вам не нравится расхожее выражение, попробую предложить подобное, но не столь раскрученное, почерпнутое из сочинений Карла Ясперса.

    Душевнобольной пациент на вопрос врача "как дела?" отвечает: "Какими могут быть дела? Я ведь теперь совсем здоров".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обе стороны

Сообщение Тигра » 08 янв 2011, 00:46

Оно мне как раз очень нравится.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61412
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обе стороны

Сообщение behemothus » 08 янв 2011, 05:42

О чем спорим?
То, что подобные "расхожие" побасенки всегда имеют литературный или эмтрадный или кино источник - я убеждался неоднократно.
Тем более в совково-доинтернетную эпоху. Кто бы ни был папой этой присказки, сиротой оня быть явно не могла.

В каком детстве могла Тигра её слышать, оценить и главное - запомнить, не знаю, но явно же не в дошкольном возрасте. Так что конец шестидесятых - вполне разумная точка отсчёта. Мне оно тоже так и запомнилось. Жванецкий же тем и запомнился, что он сразу стал Жванецким - и никогда не был "одним из молодых преспективных".
Так что выбор в обшем-то небольшой. Или КВН, или Райкин, или Тарапунька со Штепселем, или Шуров с Рыкуниним. Карцев-Ильченко (читай: тот же Жванецкий) и Маврикиевна с Никитичной - это уже, имхо, чуть позже. Кто ешё тогда мог в массы чего-то двинуть?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Обе стороны

Сообщение Марго » 08 янв 2011, 08:42

Мик, и Вас с Новым годом и Рождеством! Не пропадайте! :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Обе стороны

Сообщение adada » 08 янв 2011, 13:10

Тогда еще пару слов о Токаревой.
Мне показалось, она, вынося в название рассказа слово "зануда", руководствовалась и тем, что оно в те годы было еще достаточно свежим, не затасканным.
В словаре Ушакова такого существительного нет. У Даля есть только: "занудчивый, кто зануждает."

Наиболее ранним литературным источником, обнаружившимся в базе, оказался перевод "Трехгрошовой оперы", опубликованный С. Аптом в 1958 году:
    "Люси.
    Тебя же выгоняют, зануда! Нет, с тобой надо попроще, ты не понимаешь деликатности."
Использовано оно, скорее всего, как просторечие, речевая характеристика персонажа.

Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные, то ли каким-то другим словом это качество именовали?..
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обе стороны

Сообщение ne znatok » 08 янв 2011, 13:34

adada писал(а):...Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные...

Занудство расцветает про неспешном темпе жизни. Возможно, тот, кто нам кажется занудой сейчас, раньше просто считался ... эээ... не слишком бойким человеком.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45819
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обе стороны

Сообщение Марго » 08 янв 2011, 13:46

adada писал(а):Непонятно, то ли люди век-полвека назад были не такие занудные, то ли каким-то другим словом это качество именовали?..

Ага, другим. Но ненамного.
Эпаминонд Максимыч, еще и дня нет, как женился, а уж замучил ты и меня, и Дашеньку своими разговорами. А что будет через год? Нудный ты, ух нудный!
(Чехов. Свадьба)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Обе стороны

Сообщение Саид » 08 янв 2011, 14:11

Русский корпус:
Я позвала своего денщика: «Зануда, разбуди меня завтра на рассвете».
© Н. А. Дурова. Кавалерист-девица (1835)
― Чего пристаете к парню? Зануды грешные! Осмотреться не дадут.
© Г. Г. Белых, Леонид Пантелеев. Республика ШКИД (1926)
А она, зануда, на шестом этаже живет.
© М. М. Зощенко. Каторга (1920–1930)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обе стороны

Сообщение adada » 08 янв 2011, 14:22

Спасибо.
Тогда вопрос: а из какого такого словаря брали эти беллетристы слово "зануда"?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обе стороны

Сообщение Саид » 08 янв 2011, 14:58

Вопрос к ним, adada? ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обе стороны

Сообщение adada » 08 янв 2011, 16:20

Да и так ясно: у Дуровой Зануда это имя денщика; беспризорники пользуются по-офенски замысловатым жаргоном; остается оригинал и внимательный бытописец Зощенко, которому словари не указ, который сам -- словарь.

Таким образом, "зануда" прошлого -- это экзот, широким российским слоям вплоть до середины 60-х неизвестный. Театралы познакомились с ним чуть раньше, но благоразумно помалкивали.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обе стороны

Сообщение Саид » 08 янв 2011, 16:44

Там и других цитат есть, adada ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обе стороны

Сообщение карри » 08 янв 2011, 18:03

Зануда есть уже в четвертом издании Ожегова (1961 г.), а может, и в более ранних (у меня их нет).
Тех же времен:
― Таких теток не бывает, ― сказал Володя. ― Тетки бывают зануды. Хочешь пари, тетка, что ни один человек в нашей палате не поверит, что ты моя тетка? [Юрий Герман. Дорогой мой человек (1961)].
Плюс Макаренко и еще кто-то из тридцатых годов. Но в НКРЯ начало прошлого века небогато представлено. Ваша-то выборка, adada, наверняка была бы шире…
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3