ГРАМОТА.РУ

**adada** » 11 дек 2010, 11:51

: sudo.png (6.63 KIB) Просмотров: 12562

Шанский Н. М. Лингвистические детективы. — М.: Дрофа, 2002. — 528 с: ил. — (Познавательно! Занимательно!).

**Лисавета** » 11 дек 2010, 12:20

Национальный корпус русского языка выдает ссылки на «судомойку» в значении «мойщица посуды» в произведениях Всеволода Овчинникова «Ветка сакуры», К. И. Чуковского «Высокое искусство», Б. Л. Пастернака «Доктор Живаго», Н. А. Островского «Как закалялась сталь», В. Я. Шишкова «Угрюм-река», Ю. К. Олеши «Лиомпа», Н. Г. Гарин-Михайловского «Детство Тёмы», В. В. Крестовского «Петербургские трущобы», В. И. Даля «Хлебное дельце» и др. (временной интервал более 100 лет).
Список ссылок на «посудомойку», причем в различных значениях – «мойщица посуды», «посудомоечная машина», «помещение для мойки посуды» гораздо скромнее.
Для меня это большое открытие. Не обращала внимания на обсуждаемое слово, то есть оно не "цепляло" мне глаз, когда встречалось в литературе. Сама же говорю о мойщице посуды только «посудомойка». Провела небольшой соцопрос среди своих знакомых. Опять же звучало только «посудомойка». Возраст опрашиваемых – 30-75 лет. Однако…

**adada** » 11 дек 2010, 12:36

В данном случае можно и даже нужно учитывать и литературные переводы на русский, сделанные в эпоху усиленной редактуры и корректуры.

**Марго** » 11 дек 2010, 12:42

Шанский (c adada) только подтвердил уже сказанное выше. Конечно, каждый волен говорить как привык, но стряхивать пыль веков со слова совсем не хочется, да и к чему? Тогда логично и посуду по-прежнему называть суд(н)ами -- не так ли?.

Налейте-ка мне в это судно куриного супчика, дружок. Как я люблю тонкие фарфоровые суд(н)а! Дикость -- на мой слух.

**РМЛ** » 11 дек 2010, 13:11

У нас любят обрезать слова. Из «готовься» на флоте, например, сделали «Товсь».

**Тигра** » 11 дек 2010, 13:13

РМЛ писал(а):У нас любят обрезать слова. Из «готовься» на флоте, например, сделали «Товсь».

Тут-то наоборот: нарастили.

**adada** » 11 дек 2010, 13:16

Марго писал(а):Шанский только подтвердил уже сказанное выше.

Да, в издании 2002 года Шанский дословно подтвердил то, о чем он писал и в предыдущих изданиях своей книги для учителей (у меня сейчас перед глазами третье, 1985 года, тираж 252 тыс. экз.).
А нам остается еще разок повторить то, что он подтвердил! :)

"Каждому известно, что судомойка моет. Конечно, посуду."

+
Кстати, книга Н.М. Шанского была в свое время отмечена первой премией АПН, а такие события бесследно не проходили и судомоек забыть не позволяли! :)

++
А обрез`ать или нарезать-- это сколько угодно! Лишь бы совсем не зарезать курицу русского языка, несущую золотые яйца слов.

**Тигра** » 11 дек 2010, 13:28

"Каждому известно, что судомойка моет. Конечно, посуду."

Ну ясное дело.
И не отменять же чернила, оттого что они давно уже вовсе не чёрные.

**Марго** » 11 дек 2010, 14:38

"Каждому известно, что судомойка моет. Конечно, посуду."

Выходит, я не каждая. Тоже неплохо, если правильно акцентировать.

**РМЛ** » 11 дек 2010, 16:07

Марго писал(а):
"Каждому известно, что судомойка моет. Конечно, посуду."

Выходит, я не каждая. Тоже неплохо, если правильно акцентировать.

Вы правы, Марго. Когда автор пишет «каждому известно», он в душе надеется, что кто-то будет в ужасе от собственного незнания и от его «всезнайства».

**adada** » 11 дек 2010, 16:37

Николая Максимовича Шанского (22-05), всю жизнь стремившегося приподнять советских школьников с языковых колен, в лукавстве обвинить невозможно. Выражение "каждому известно" он, конечно, употребил как дидактический прием, долженствовавший не ужаснуть, а воодушевить.

Разве мы с вами не чувствуем воодушевления, одушевляя судомойку!

**Марго** » 11 дек 2010, 17:15

Дык меня и воодушевил: хочу быть не каждой и такая есть.
____________

Е.О. писал(а):Магги, Вы так изменили свой облик, что я Вас с первого взгляда не узнал.

Вот сколько смотрю на эту аватарку, столько изумляюсь: это просто одно лицо с моей родственницей. Так и хочется сказать: "Аленка, привет!" А я думала, таких явных двойников не бывает.

**Е.О.** » 12 дек 2010, 05:57

Лисавета писал(а): Сама же говорю о мойщице посуды только «посудомойка». Провела небольшой соцопрос среди своих знакомых. Опять же звучало только «посудомойка». Возраст опрашиваемых – 30-75 лет. Однако…

Удивительно. А я наоборот, читая эту ветку, впервые узнал, что кто-то посудомойками называет мойщиц посуды. Раньше встречал это слово лишь применительно к посудомоечной машине.

**РМЛ** » 12 дек 2010, 11:43

Е.О. писал(а):
Лисавета писал(а): Сама же говорю о мойщице посуды только «посудомойка». Провела небольшой соцопрос среди своих знакомых. Опять же звучало только «посудомойка». Возраст опрашиваемых – 30-75 лет. Однако…

Удивительно. А я наоборот, читая эту ветку, впервые узнал, что кто-то посудомойками называет мойщиц посуды. Раньше встречал это слово лишь применительно к посудомоечной машине.

Я тоже провел опрос среди знакомых в Перми (от 20 до 75 лет). Все сказали, что пользуются только словом посудомойка. Хотя некоторые припомнили, что раньше встречали «неправильное» слово судомойка в литературе.

**adada** » 12 дек 2010, 14:41

РМЛ писал(а):...в Перми ...раньше встречали «неправильное» слово судомойка в литературе.

Вбрасываю в подбор несколько (ладно: много) цитат из разных известных авторов прошлого и этого века, по алфавиту от Бабеля до Юзефовича, а вы уж сами смотрите, принадлежат ли они к "раньшему" времени или и к "ныньшему" тоже! :)

"... груды разросшегося, сладко воняющего человечьего мяса. Три кухарки, не считая судомоек, готовили свадебный ужин, и над ними царила восьмидесятилетняя Рейзл, традиционная ..." (Бабель)
"... Грохот золотых тарелок в джазе иногда покрывал грохот посуды, которую судомойки по наклонной плоскости спуска- ли в кухню. Словом ад. И было ..." (Булгаков)
"... же кружка с красным. Водочная бутылка каталась под столом, старушка-судомойка подняла ее и, шаркая, унесла. - С-суки, - полукричал-полуплакал Степченков ..." (Веллер)
"... фоне почерневших стен придавали работе характер торжественного служения; веселые, толстые судомойки у бочек с водой мыли посуду, звеня фарфором и серебром ..." (Грин)
"... всего две женщины, сэр Генри, — ответил Бэрримор. — Одна из них судомойка, которая спит в другом крыле, вторая — моя жена, но я ..." (Дойл)
"... все руки себе простирала и сбежала, сама не своя. В судомойки вагон-ресторана поступила по случаю я. И я мыла фужеры ..." (Евтушенко)
"... за такого человека, всем казалось, что это удар судьбы; маленькие судомойки, которым каждая буфетчица кажется высшим существом, были просто безутешны. Даже ..." (Кафка)
"... рождественской елки Пляшут, пьют и поют. В доме - племя уборщиц, Судомоек и нянь из больниц, Матерщинниц и спорщиц, Работяг и блудниц ..." (Липкин)
"... ресницах копоть, Создаю свои миражи И мешаю всем работать. Голубые судомойки, Добродетельная челядь, И на самой жесткой койке Ваша честность рай ..." (Мандельштам)
"... укрыли от расправы. Но, поджидая жену, он спутался с грязнухой-судомойкой, а появление жены расстроило его свадьбу с какой-то теткой ..." (Нагибин)
"... три глубоких тарелки и одну мелкую. Сысой утверждал, что это судомойка, с нее и спрос, с нее и вычет. Теперь была ..." "... театральной рампы. Травились йодом, а не мышьяком, как ошибочно язвила судомойка. В номере стоял терпкий, вяжущий запах молодого грецкого ореха в ..." "... кушанья, поднятые из кухни на ручном подъемнике, спускали грязную посуду судомойке. В буфетной хранилась материальная отчетность госпиталя. В ней проверяли посуду ..." "... харчи крестьянской родне в Звонарской слободе. По случайности Тягунова работала судомойкой в Пажинской аптеке, имущество которой предстояло реквизировать доктору. Всем кормившимся ..." (Пастернак)
"... имелись у половины кухонных работников – от шеф-повара до последней судомойки, и дверь никогда не запиралась на замок. Когда помощник повара ..." (Престон и Чайлд)
"... Я изощряюсь в жалких восклицаньях И сквернословьем душу отвожу, Как судомойка! Тьфу, черт! Проснись, мой мозг! Я где-то слышал, Что ..." (Шекспир, "Гамлет", пер. Пастернака)
"... вода в баке, на оцинкованном столе громоздилась гора грязных тарелок. Судомойка брала их по одной, щеткой сгребала немногочисленные объедки и сбрасывала ..." "... мы с тобой замечательно проводим время». – Так и сказал? – ужаснулась судомойка. – Слово в слово. – Вот сволочь! Она взяла очередную тарелку и ..." (Юзефович)

Кое-кого и в школах в сию минуту, наверно, сейчас "проходят"...

Пафос этого цитирования скрывать не стану: существует очень много слов и еще больше людей и они взаимодействуют между собой в неимоверном количестве сочетаний и комбинаций.
Кто-то "взаимодействует" с судомойкой, а кто-то -- с посудомойкой, а идеальным состоянием может считаться такое, когда не только выбор остается за самим человеком, но и другой человек постарается в этот выбор как можно реже вмешиваться.
И помочь в этом мог бы хороший, правильный, корректно-плюралистски составленный словарь, этим двум принципам объективно следующий.

**РМЛ** » 12 дек 2010, 15:22

Спасибо за огромное количество цитат, adada!
Однако:
1. Тот же Шанский Н. М. пишет, что «в этом корне сохраняется старое значение слова…»
Т.е. какая-то часть русскоязычных уже перешла на мытье посуды, а кто-то ещё моет суда. Хорошо это или нет, но процесс идет.
2. Писатели не всегда являются лингвистами (как не каждый водитель является механиком или конструктором автомобилей).

adada писал(а):[И помочь в этом мог бы хороший, правильный, корректно-плюралистски составленный словарь, этим двум принципам объективно следующий.

Всецело поддерживаю! adada, у Вас бы это получилось!

**adada** » 12 дек 2010, 16:57

Кажется, удалось обнаружить тот рубеж, который перешагнуть удалось не всем...

Долгие годы миллионы читателей "Собаки Баскервилей" спокойно читали и легко принимали слова дворецкого насчет судомойки, scullery-maid, классически переведенные известной и ценимой знатоками переводчицей Натальей Альбертовной Волжиной (1903-1981).
Но в 1981 году голосом Александра Адабашьяна, человека из интеллигентной московской семьи, подчеркиваю это намеренно, в стране была объявлена новая эра, эра посудомоек.
Послушайте сами:[attachment=0]posudomoika.rar

Такая вот случилась история с географией и этимологией...

**Тигра** » 12 дек 2010, 23:45

РМЛ писал(а):2. Писатели не всегда являются лингвистами (как не каждый водитель является механиком или конструктором автомобилей).

Вот в этом и корень взаимонепонимания между обсуждающими слова!
В том, что одни считают, что язык творят лингвисты, а другие — что народ вообще (включая лингвистов).

При этом вторые обычно считают, что у писателей прав будет побольше, чем у лингвистов.

**adada** » 13 дек 2010, 00:03

У этого корня есть и еще одно нехилое ответвление. (имхо)

Это нормально и наиболее типично, что люди выбирают себе образцы поведения. (имхо) В языковой сфере образцами чаще всего становятся "классики". Нормально также, хотя и менее типично, когда некоторые стремятся любые образцы отклонять. (имхо) Ненормальным и непристойным является навязывание образцов, писхологическое, а часто и административное насилие, с которым эти образцы предлагаются. (имхо)

**Хелена** » 13 дек 2010, 14:08

Эмилия писал(а):А я не могу понять, с чего бы вдруг Екатерина стала утверждать, что "слова нет в словаре" - и все радостно стали с ней спорить...

Эмилия, да кто же с ней спорит?

Так, рассуждаем промеж себя... :)

**Лисавета** » 15 дек 2010, 09:41

Эмилия писал(а):
Екатерина писал(а):Уважаемые коллеги,
не существует же в русском языке слова "посудомойка". Почему ваш словарь предлагает его?
разочарована.

А я не могу понять, с чего бы вдруг Екатерина стала утверждать, что "слова нет в словаре" - и все радостно стали с ней спорить...
Передо мной лежит ОрфСл 1956 года. На с. 783 - 2-ой столбец - 8-ое слово - "посудомойка"... Об чем спич?

Эмилия, Екатерина как раз ровно наоборот говорит что слово ЕСТЬ В СЛОВАРЕ! ("словарь предлагает его"). По её мнению слово "посудомойка" НЕ СУЩЕСТВУЕТ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ (???) Вот об этом и был спич...

**Марго** » 15 дек 2010, 11:27

Лисавета писал(а):Эмилия, Екатерина как раз ровно наоборот говорит что слово ЕСТЬ В СЛОВАРЕ! ("словарь предлагает его").

Не совсем так, лисавета. У Екатерины претензия конкретно к словарю Грамоты: "ваш словарь предлагает". А это словарь Кузнецова и словарь Лопатина. Так что ссылка Эмилии на словарь аж от 1956 года вполне уместна, потому как подчеркивает, что слово "посудомойка" было в словарях еще за полвека до того, как появились "ваши" (они же наши) словари.

**Е.О.** » 15 дек 2010, 21:35

Эмилия писал(а):Передо мной лежит ОрфСл 1956 года. На с. 783 - 2-ой столбец - 8-ое слово - "посудомойка"... Об чем спич?

Спич об том, что до недавнего прошлого словом "посудомойка" называлось то место, где моют посуду, а не те люди, которые ее моют.

**adada** » 15 дек 2010, 21:41

Е.О. писал(а):Спич об том, что до недавнего прошлого словом "посудомойка" называлось то место, где моют посуду, а не те люди, которые ее моют.

Расстояние по времени между датой словаря 56-го года, зарегистрировавшего слово "посудомойка", и Постановлением 64-го года, определившего слово "посудомойка" наименованием профессии, так невелико, что ставит под сомнение справедливость последнего спича...

**Марго** » 15 дек 2010, 21:46

А уж посчитать 64-й недавним прошлым можно, только рассматривая временные отрезки лет в триста, не меньше.

**adada** » 15 дек 2010, 22:10

Марго писал(а):А уж посчитать 64-й недавним прошлым можно, только рассматривая временные отрезки лет в триста, не меньше.

Золотые слова! Но их может сделать тверже лигатура следующего дополнения.
Хронологическая шкала литературного языка нелинейна. В советские годы она искусственно деформировалась за счет политико-административного ресурса. 30 лет с 60-х по 90-е вполне можно приравнять годам к трем, к трем изданиям от "белого" до "синего" словаря ударений для работников радио и телевидения. Короче, застой он и в языке был застой!
Хаос 90-х тоже можно исключить из нормального оборота, в итоге -- полвека как и не бывало.
Остается первое десятилетие нового века...

**Марго** » 15 дек 2010, 22:19

Угу. Жаль только, что в человеческой жизни застой нет произошел: полтинничек-то всем накинулся...

**adada** » 15 дек 2010, 22:24

Это, конечно, офтоп, но я бы никого не жалел и никому не сочувствовал: "накидывание" лет прекрасно тем, что всех безукоризненно и бесповоротно выравнивает!

**Марго** » 15 дек 2010, 22:35

В последней-то точке? Это да, почти что. А так -- нет, догоняют один другого, но сравняться им не дано: первый-то тож вперед убегает.

**adada** » 15 дек 2010, 22:41

Марго писал(а):В последней-то точке? Это да, почти что.

Дело в том, что решающим знаком препинания в этом интереснейшем деле является не точка, а многоточие.

**Марго** » 15 дек 2010, 22:57

Ну, я в потусторонний мир не верю, так что для меня в конце жизни однозначно точка.

**adada** » 15 дек 2010, 23:13

Пардон, я сам -- несогнутый материалист и имел в виду сугубо посюстороннее многоточие.

**Е.О.** » 16 дек 2010, 04:21

adada писал(а):
Е.О. писал(а):Спич об том, что до недавнего прошлого словом "посудомойка" называлось то место, где моют посуду, а не те люди, которые ее моют.

Расстояние по времени между датой словаря 56-го года, зарегистрировавшего слово "посудомойка", и Постановлением 64-го года, определившего слово "посудомойка" наименованием профессии, так невелико, что ставит под сомнение справедливость последнего спича...

Мне кажется, что Вы ошибаетесь. По крайней мере в постановлении 64-го года, на которое Вы дали ссылку, нет слова "посудомойка". Там есть только "мойщик посуды".

**adada** » 16 дек 2010, 11:16

Конечно, я ошибаюсь, но рассчитываю на снисходительность: такие ошибки можно зачесть, как это принято в хороших языковых домах, за продолжение наших достоинств! :)
Из контекста всегда ясно, идет ли речь о посудомойке-машине или о посудомойке-человеке. То же самое можно было бы сказать, если язык начал так играть и со словом "судомойка".

**Е.О.** » 17 дек 2010, 01:35

Итак, пока что самое раннее найденное употребление слова "посудомойка" применительно к человеку -- аудиозапись 1981 года, причем не факт, что текст правил профессиональный корректор.
----
Тут звучало мнение, что поскольку моют не суда, а посуду, то......

Землю не делают, а возделывают. И что, надо по этой причине говорить "землевозделец"?

**Марго** » 17 дек 2010, 12:40

Нет, как только мне расскажут, чем плоха "посудомойка" в виде тетки, я, возможно, и примкну к недовольным этим словом. А если говорить о машине, то она все же "посудомоечная машина", так что они с теткой по-любому не поссорятся.

**Хелена** » 17 дек 2010, 12:42

Марго писал(а):А если говорить о машине, то она все же "посудомоечная машина"

Так и представляю себе, как каждый раз говорю дома: "Поставь тарелки в посудомоечную машину", "Вынь посуду из посудомоечной машины". :)

**Анатоль** » 17 дек 2010, 12:44

Вот чуть пораньше: В 1973 году появляется третий роман Абрамова - "Пути-перепутья" (Новый мир. № 1-2). А там "[Запрудный] из рабочей семьи... Мать — посудомойка в столовой".

А в домашней обстановке никогда не скажу "вынь посуду из посудомойки", скорее "вынь посуду из машины".

**Хелена** » 17 дек 2010, 12:48

Нет, машина для меня - под окном.

**Марго** » 17 дек 2010, 13:15

Helena писал(а):Так и представляю себе, как каждый раз говорю дома

Говорить можно как угодно, хоть "из посудки", -- не о том речь.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме