Девять человек

Актуальная тема – ваше мнение

Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 11:15

Как вы думаете, "перед судом предстанут девять человек, обвиняемых в терроризме" - или "перед судом предстанут девять человек, обвиняемые в терроризме"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 12:08

По-моему, и так, и так. Разницу в смыслах можно понять, поместив причастный оборот в другое место: "перед судом предстанут девять обвиняемых в терроризме человек" и "перед судом предстанут обвиняемые в терроризме девять человек".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 12:16

volopo писал(а): Разницу в смыслах можно понять,

Разницу я понимаю.

Это новостная информация.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение Саид » 26 ноя 2010, 12:25

Возможны оба варианта, имхо: подлежащее — числительное девять, и тогда — согласование с человек в р. п., или подлежащее — девять человек, и согласование в им. п.

У Розенталя (§ 193, п. 2, хоть и на другую тему):
На выбор формы определения может оказать влияние форма сказуемого; ср.: Разыграны три золотые медали. — Разыграно три золотых медали.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 12:35

Саид, да и это понятно.

Вопрос в смысле - о чем сказал volopo.

Что кажется наиболее уместным в новостях, в данной формулировке?
Вот предстали девять человек перед судом. Они обвиняются в терроризме.
И всё, вся новость.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 13:00

Я стилистической разницы не вижу.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Саид » 26 ноя 2010, 13:00

Ну я не знаю, кто как читает заголовки... Я, кажется, такие тонкости вообще мимо пропускаю, не "заостряясь" на окончаниях, — когда явной ошибки/опечатки нет.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Девять человек

Сообщение tpek » 26 ноя 2010, 14:07

Вопрос № 256110


Здравствуйте. Как правильно: скончались 16 человек, страдавшие (или страдавших) хроническими заболеваниями?
Персик70
Ответ справочной службы русского языка

Верно: ...страдавшие.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2291
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 14:14

tpek, спасибо.

Хоть какой-то просвет. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение Е.О. » 26 ноя 2010, 14:51

Разыграны 3 золоые медали
Разыграно 3 золотых медали

Скончались 16 человек, страдавшие...
Скончалось 16 человек, страдавших...

Перед судом предстанут 9 человек, обвиняемые...
Перед судом предстанет 9 человек, обвиняемых...
Е.О.
 
Сообщений: 6572
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 14:52

Е.О., спасибо!

Да, что-то подобное у меня всё время крутилось в мозгу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 16:08

Е.О. писал(а):Перед судом предстанут 9 человек, обвиняемые...

То есть мою фразу "перед судом предстанут девять обвиняемых в терроризме человек" считаете неверной?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 16:11

volopo писал(а):перед судом предстанут девять обвиняемых в терроризме человек"

Эта-то фраза, по моему убеждению, абсолютно верна.

Мне кажется сомнительной исходная - с тем же падежом причастия.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 16:15

Helena писал(а):Эта-то фраза, по моему убеждению, абсолютно верна.

Мне кажется сомнительной исходная - с тем же падежом причастия.


Полагаю, падеж не должен измениться, если я из этой фразы путем перестановки сделаю исходную.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Хелена » 26 ноя 2010, 16:18

Другое согласование.

В Вашем варианте - с существительным.

В первоначальном - с количественно-именным сочетанием.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52913
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Девять человек

Сообщение Е.О. » 26 ноя 2010, 16:27

Volopo, я всего-навсего собрал воедино справочную информацию, найденную другими участниками (Саид 12:25, tpek 14:07).
Если Вы не согласны, прокомментируйте, пожалуйста ответ справки № 256110 из поста tpek'а.
Последний раз редактировалось Е.О. 26 ноя 2010, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 6572
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 16:27

Helena писал(а):В Вашем варианте - с существительным.

В первоначальном - с количественно-именным сочетанием.

В первоначальном варианте причастный оборот тоже можно согласовать с существительным. Кто ж мешает?
Прошли девять желто-зеленых человек.
Прошли девять человек, желто-зеленых.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 16:30

Е.О. писал(а):Если Вы не согласны, прокомментируйте, пожалуйста ответ справки № 256110 из поста tpek'а.

Комментирую: с ответом Справки не согласен, верны оба варианта.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение tpek » 26 ноя 2010, 16:59

Если определение (обычно обособленное) стоит после счетного оборота, то чаще оно ставится в форме именительного падежа множественного числа, например: Направо от двери были два окна, завешенные платками (Л. Толстой); Последние два письма, писанные карандашом, меня испугали (Чехов); ...Два огромных осмоленных корыта, привалившиеся друг на друга... торчащие у самого выхода в открытую воду (Федин); Подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой (Ю. Лаптев).
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2291
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 17:14

tpek писал(а):
Если определение (обычно обособленное) стоит после счетного оборота, то чаще оно ставится в форме именительного падежа множественного числа, .


"Чаще" - не значит "всегда". Как вам:
"Я увидел девять школьников, сбежавшие с урока."?
Последний раз редактировалось volopo 26 ноя 2010, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Е.О. » 26 ноя 2010, 17:23

volopo писал(а):"Я увидел девять школьников, сбежвшие с урока."?

Здесь "9 школьников" не подлежащее, а дополнение.
"Меня увидели девять шольников, сбежавшие с урока" -- вполне нормально.
Е.О.
 
Сообщений: 6572
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 17:27

Е.О. писал(а):Здесь "9 школьников" не подлежащее, а дополнение.
"Меня увидели девять шольников, сбежавшие с урока" -- вполне нормально.

А разве у Розенталя что-то говорится про подлежащее и дополнение?
И неужели хуже "Меня видели девять школьников, сбежавших с урока"?

Кстати, обратите внимание: все примеры из Розенталя -- неодушевленные.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Е.О. » 26 ноя 2010, 17:43

volopo писал(а):А разве у Розенталя что-то говорится про подлежащее и дополнение?

Розенталь обсуждает только то, что может у кого-нибудь вызвать сомнения. Поскольку в случае дополнения сомнений ни у кого возникнуть не может, он это и не обсуждает.
Я эту рекомендацию понимаю так: если сказуемое во мн.ч., и определение или причастный оборот стоит после "9 школьников", "3 медали" и т. п., то оно согласуется также, как если бы там стояло просто "школьники", "медали", и т. п.

"Я увидел школьников, сбежавших с урока."
"Меня увидели школьники, сбежавшие с урока."

Поэтому
"Я увидел школьников, сбежавших с урока."
"Меня увидели девять школьников, сбежавшие с урока."
Е.О.
 
Сообщений: 6572
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Девять человек

Сообщение volopo » 26 ноя 2010, 20:39

Е.О. писал(а):Розенталь обсуждает только то, что может у кого-нибудь вызвать сомнения.

А он об этом знает?

И все-таки, предложение "Меня видели девять школьников, сбежавших с урока" - ошибочно?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Девять человек

Сообщение Букволюб » 27 ноя 2010, 14:48

Helena писал(а):Как вы думаете, "перед судом предстанут девять человек, обвиняемых в терроризме" - или "перед судом предстанут девять человек, обвиняемые в терроризме"?

Доброе время!
Мню, и так, и так -- верно. Но я, однако, чую смысловую разницу в зависимости от того, что считать главным словом подлежащего, а что -- определением.
Если подлежащее "девять", а "человек(ов)" -- определение, то подвидится совокупное множество, т.е. "банда девяти (человек)" действовавшая едино. Соответно, здесь правильно "обвиняемые", буквально "девятерица обвиняемая в терроризме". Собственно, так и следовало бы сказать для лучшей ясности, не корыща "человек(ов) -- ведь не котов же. А на суде, по контексту, все предстанут "в одном флаконе".
Если "девять" -- определение, то подвидится девять террористов, где каждый сам по себе. На суде они, естно, предстанут по очереди.
Разумеется, гда подробности происходящего не очень важны говорящему/слушающему, то на такие синтаксические тонкости можно не обратить внимание. Однако, в случае нужды смысловую разницу выразить таки можно.
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: Девять человек

Сообщение ANNA » 27 ноя 2010, 16:04

Может, я что-то пропустила? Тогда прошу прощения. Только не пойму я ...
"Меня увидели девять школьников, сбежавшие с урока." Здесь с чем согласуется согласованное определение "сбежавшие"?
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Девять человек

Сообщение Букволюб » 27 ноя 2010, 16:41

ANNA писал(а):Здесь с чем согласуется согласованное определение "сбежавшие"?

Здесь "девять сбежавшие", т. е. "девятерица (группа сбежавших) увидела меня". Если б было "сбежавших", то при согласовании со "школьников", это было б возможно трактовать как "меня по очереди увидели девять разных прогульщиков"
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: Девять человек

Сообщение ANNA » 27 ноя 2010, 16:56

То есть девять (какие?) сбежавшие. Так?
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Девять человек

Сообщение slava1947 » 27 ноя 2010, 17:41

В сочетаниях существительных с числительными (за исключением числительных два, три, четыре) форма определения зависит от порядка слов: препозитивное определение употребляется в форме именительного падежа множественного числа независимо от формы рода определяемого существительного (последние пять страниц, первые десять столбцов, светящиеся восемь окон). Постпозитивные определения и стоящие в середине количественно-именного сочетания принимают форму родительного падежа множественного числа: пять последних страниц, исписанных мелким почерком; десять новых столбцов, набранных петитом.
(Голуб И.Б.
Стилистика русского языка)

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook028/0 ... rt-026.htm
slava1947
 
Сообщений: 2097
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Девять человек

Сообщение Саид » 27 ноя 2010, 17:51

ANNA спрашивает:
"Меня увидели девять школьников, сбежавшие с урока." Здесь с чем согласуется согласованное определение "сбежавшие"?

Да с тем же, с чем и сказуемое увидели: со счётным оборотом девять школьников ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Девять человек

Сообщение tpek » 27 ноя 2010, 18:46

Меня всегда смущало это правило у Розенталя и ответы Справки, и недоумения volopo мне близки.
Все приведенные выше участниками обсуждения доводы разумны и справедливы.

Но последнюю точку, я считаю, в нашем споре поставил slava1947, за что отдельное ему спасибо.

У Розенталя говорится вообще о счетном обороте, после которого определение обычно стоит в именительном падеже, а примеры при этом приводятся только с числительными 2, 3, 4.
А у Голуба -- важное уточнение, которое ставит все на свои места: определение в постпозиции по отношению к счетному обороту (кроме 2, 3, 4) должно стоять в родительном падеже.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2291
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Девять человек

Сообщение Саид » 27 ноя 2010, 19:08

Да, но почему-то в тамошних примерах одновременно и постпозитивные определения, и стоящие в середине количественно-именного сочетания. С "чистым" постпозитивным, без "стоящих в середине", имхо, возможны оба варианта.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Девять человек

Сообщение ANNA » 27 ноя 2010, 21:19

Так здесь-то всё нормально согласуется:
пять последних страниц (каких?), исписанных мелким почерком; десять новых столбцов (каких?), набранных петитом.

А у девяти школьников так не получается.

То есть девять школьников (какие?) сбежавшие. Так?
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Девять человек

Сообщение Саид » 27 ноя 2010, 22:19

Сбежавшие — сказуемое? Можно, имхо: Девять школьников — сбежавшие [и один болен — всего десять].
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Девять человек

Сообщение ANNA » 27 ноя 2010, 22:21

Саид писал(а):Сбежавшие — сказуемое? Можно, имхо: Девять школьников — сбежавшие [и один болен — всего десять].


Можно. Но тогда запятой не должно быть.
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Девять человек

Сообщение Саид » 27 ноя 2010, 22:48

Между подлежащим и сказуемым — конечно, запятой не может быть; запятая — при определительном обороте в постпозиции (в препозиции ведь её тоже нет) к счётному обороту целиком, выступающему в роли подлежащего:

    Пять страниц, исписанные мелким почерком, остались лежать на столе.
    Десять столбцов, набранные петитом, подробно рассказывали о происшедшем.

Те же обороты в родительном падеже относятся лишь к части подлежащего — вся разница. Разбивка счётного оборота ещё одним определением разрывает связь между счётным оборотом и определительным, "привязывая" определительный оборот к существительному; в этом случае — только родительный.

В препозиции затруднено отнесение определительного оборота к существительному, и поэтому в таком случае — только именительный.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2