"Он же памятник!"

[Хелена]

Мне тут подсказывают... Ваша мама ведь в школе работала? Возможно, там хватало газеты "Правда".

[maggie]

Вчера читала в Spiegel большую статью о боях подо Ржевом. Датировано 7.7.2009 г.
Корреспондент газеты приехал в Россию в те как раз места, о которых мы тут говорим последние несколько дней. Подо Ржев. Он встретился там с ветеранами Великой Отечественной. Они пригласили его и рассказали ему много личных историй того времени. Ниже - гуглперевод части историй и цитат из книг и собственных исследований автора статьи Кристиана Неефа. Простите, что цитата длинноватая.

А начинается статья со строк Твардовского, переведённых на немецкий:
Ich bin vor Rschew gefallen, in feuchten Niederungen. Der Angriff war uns allen so plötzlich aufgezwungen. Sind's Jahre, die ich liege? Vor wie viel Tagen, Wochen hat man in diesem Kriege von Stalingrad gesprochen? Alexander Twardowski

"Мертвые все еще лежат там в несколько слоёв, но в Москве важность этих битв снижена до битв местного значения".
"Почему?" - спрашивает один из мальчиков.
"Они не хотели говорить о наших потерях. Например, из 618-го полка - а это была тысяча человек - выжили только повар и конный сторож".
Все знают Сталинград, а кто знает Ржев? А фактически, Ржев в гораздо большей степени воплощает трагедию войны, которая началась в июне 1941 года, когда немецкий Вермахт напал на Советский Союз. Ржев является символом героизма, но также и символом бессмысленной смерти. А также символом того, что даже 65 лет спустя истина все еще порой неудобна.
И только этим можно объяснить, почему российское руководство в 65 годовщину Победы вновь создало комиссию для выяснения военных потерь. Дискуссия по этим цифрам всегда носила политический характер. Сталин сообщил о потерях в феврале 1946 года, почти через год после окончания войны, назвав число 7 млн человек - явно слишком заниженная цифра. Это было продиктовано страхом, что большее число будет воспринято Западом как слабость.

Ржев был частью великой битвы за советскую столицу. <...> Девизом было "не давать немцам никакой передышки», гнать их на запад, не останавливаясь. Назывался этот метод: атака "любой ценой".

При этом Сталин призывал командиров принимать авантюрные решения, при которых потери уже не имели значения. К такому выводу пришли авторы книги «История России в XX веке с 1894 по 2007 год», вышедшей в 2009 году и необычной для российских стандартов. В одном лишь в первом квартале 1942 г. советские силы, испытывающие колоссальное напряжение, потеряли 1,8 млн человек, что в четыре раза больше потерь вермахта.

Подо Ржевом проходили одни из самых кровавых сражений в Великой Отечественной войне, равносильные битвам за Сталинград, пишет историк Светлана Герасимова, чья книга "Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова", опубликованная в Москве в прошлом году (2009 - m), считается лучшим исследованием на эту тему.

Первое сталинское наступление под Ржевом, в котором приняли участие войска Западного фронта (Жуков) и Калининского фронта (генерал-полковник Иван Конев), началось 8 января 1942 года. Операция, которая была рассчитана всего на несколько недель, превратилась в 15 месяцев позиционных боёв.

В то время Сталин бросил в бой 14 армий, три кавалерийских корпуса и фронтовых пилотов, всего 688 000 человек - против 625 000 немецких солдат. Вскоре он отпраздновал свой первый успех: его кавалерия продвинулась к западу от Вязьмы. Гитлер вынужден был отступить 15 января. "Впервые в этой войне я отдал приказ о выводе большой части фронта", - писал он.

Но к концу января сталинская армия уже начала терпеть неудачи, на одном только Калининском фронте за три недели погибло 80.000 человек. Например, 8-я воздушно-десантная бригада развернула 2.300 человек в тылу врага без надлежащей подготовки - выжило лишь около половины. А 29-я армия попала в котел из-за серьезных оперативных ошибок в начале февраля, то же произошло и с 33-й.

Другие войска были отрезаны от поставок. Жуков вынужден был "закрыть" артиллерию, разрешалось использовать только одну или две гранаты в день и беречь оружие. Он дал командирам приказы запасаться едой и боеприпасами "на месте". А из советского командования в то время шли сообщения, что "наступление должно продолжаться", и что "ликвидация противоборствующих группировок занимает недопустимо много времени".

Когда вы читаете сегодня директивы того времени из Москвы, из командования фронта, пишет историк Герасимова, "у вас возникают сомнения в том, что генштаб был проинформирован об истинном положении дел в своих войсках, сомнения в обоснованности решений, принимаемых высокими военными и государственными руководителями". Лишь 20 апреля, в день рождения Гитлера, Москва прекратила дальнейшие атаки.

Но ржевский ужас этим не закончился. В июле верховное командование Москвы начало крупное летнее наступление подо Ржевом, и вскоре большая часть 39-й и 41-й армий была снова окружена. Офицер 17-й гвардейской стрелковой дивизии вспоминает: "За всю войну я не видел ничего более страшного: огромные воронки от бомб, заполненные до краев водой, повозки и машины, уничтоженные на пути, мертвые лошади и всюду вокруг одни трупы и трупы. Стоны раненых слышны со стороны леса." Только за первые пять дней 140 из 400 задействованных истребителей потерпели крушение, что было расценено высшим командованием как "явный саботаж".

Успехи Красной Армии снова становились незначительными, главным образом потому, что командирам приходилось вновь и вновь отправлять своих солдат без защиты под всё тот же сплошной массированный огонь, избегая при этом принятия независимых решений, основанных на реальной ситуации. Менее важные стратегически участки не выяснялись вовремя, как это делалось у немцев, но продолжали бессмысленно удерживаться.

Это не изменилось и в конце ноября 1942 г. В то время произошло еще одно крупное наступление - операция "Марс". Говорят, что оно принесло облегчение Сталинграду, где за шесть дней до этого началась операция "Уран" по уничтожению армии Паулюса. Но историки полагают, что операция "Марс" была более важной, чем наступление на Сталинград. Паулюса оцепили 1,1 млн солдат, а Моделя - 1,9 млн.

В середине декабря 1942 г. войска Сталина снова полностью застряли, и продвижение часто составляло менее 20 км. Битва - в условиях сильного снегопада и сильных морозов - переросла в сплошную кровавую баню. Одна лишь 20-я армия потеряла 58.000 человек. Было уничтожено 1847 танков и 127 самолетов. По всей линии фронта там было убито и ранено до 80% пехотинцев.

И лишь в начале марта 1943 г. Ржев был взят советскими войсками, и то лишь потому, что немцы ушли. Приказ Сталина разгромить группу армий Центр на этом этапе так и не был выполнен.

Военные историки считают фиаско Ржева величайшим поражением военачальника Георгия Жукова, которому впоследствии воздавали почести. "Героизм и самопожертвование, с одной стороны, шли рука об руку с ошибками и преступлениями, с другой", - резюмирует Герасимова. Слишком мало техники, неправильное планирование боевых действий, неадекватное руководство со стороны высшего командования - все это списывалось за счёт "человеческого фактора". Это была победа, купленная огромной ценой кровавых человеческих жертв.

Историки утверждают, что потери подо Ржевом составляют, по меньшей мере, от 1,7 до 2 млн человек. Советский маршал Виктор Куликов даже говорит о 2,5 миллионах солдат. Нужно время, чтобы была раскрыта вся правда.

https://www.spiegel.de/geschichte/ostfr ... 46488.html

[Krapiva]

Ох, после войны, после боев, когда на тебя не валит эта огромная черная туча, рассуждать об ошибках легко.
Помните, как у поэта -
Тихо летят паутинные нити.
Солнце горит на оконном стекле.
Что-то я делал не так;
извините:
жил я впервые на этой земле.
Я ее только теперь ощущаю.
К ней припадаю.
И ею клянусь...
И по-другому прожить обещаю.
Если вернусь...

[adada]

Историки утверждают, что потери подо Ржевом составляют, по меньшей мере, от 1,7 до 2 млн человек. Советский маршал Виктор Куликов даже говорит о 2,5 миллионах солдат. Нужно время, чтобы была раскрыта вся правда.

Вся правда давным-давно раскрыта и всем известна: многие миллионы наших людей сгублены порожденной в Германии немецко-фашистской, немецко-нацистской, немецко-гитлеровской раковой опухолью и метастазами ее приспешников. И любая другая "правда" в нашем пространстве будет означать ложь и отвергаться.

[maggie]

Да, Крапива, это так.
С этим не поспоришь и не станет никто.
Речь идёт об ошибках командования, которое, отдавая приказы, не просто "что-то делало не так", оно делало что-то, зная, что это будет стоить большого числа жизней солдат. Десятков, сотен, тысяч... Речь о непродуманных решениях, о страхе командиров не угодить высокому руководству.

Статья отвечает на вопросы, заданные в этой теме о том, почему именно о Ржеве не знали либо знали непростительно мало либо - где-то там высоко - знали, но долго молчали.
Элси об этом выше правильно писал:

Большая часть людей погибла там просто зря.

Когда я соглашаюсь с Элсиным "зря", я не имею в виду, что мой дядя отдал свою жизнь за свободу Родины зря, запросто так, что никчёмна была его смерть, что он не такой же самоотверженный вклад внёс в победу, как и те, кто вернулся. Я имею в виду тех, кто обязан был предусматривать, просчитывать, делать всё от них зависящщее, выстраивать стратегию и тактику таким образом, чтобы мой дядя и миллионы других не погибли бессмысленно (то есть, без мыслей об этом командования) в условиях, которые становятся теперь, после открытия архивов, более понятными и от того - страшными. Об этом говорят и цитаты из книги Светланы Герасимовой.

А мой рассказ в другой теме? О том, как именно в одну ночь, буквально в одночасье поступили с такими вот возможно, чудом уцелевшими из подо Ржева, но - без рук и ног, без памяти или зрения и слуха... Их просто выкинули с улиц и из памяти в моём родном городе. Разве такое забывается? Разве это опять-таки не решения высокого "командования"? Разве они, выметенные за черту города инвалиды, не ощущали порой, что всё было "зря"? Что все ужасы тех лет вот так для них окончатся? Новыми ужасами, но уже в мирное время... ай, да что там!...

[Хелена]

maggie, спасибо за перевод.

[maggie]

Знаешь, Helena, наревелась, пока статью эту переводила.
И о дяде Володе своём думала, который парнишкой ушёл и никогда не вернулся. Думаю, именно оттуда его последнее письмо и было. И о словах mirage, что там чувство такое особенное, когда эти места проезжаешь. И о своём муже, который лет 30 тому назад впервые привёз меня на кладбище, где похоронены и ровными рядами лежат советские воины... о том, как он там заплакал... Это было первый раз, когда увидела его слёзы, он не мог их остановить.

Мы были с ним потом ещё на советских кладбищах в Крефельде и Эссене и многих других городах. На кладбищах и местах захоронения английских и американских солдат, были в Remagen (место высадки американцев) и в Нормандии, и в Auschwitz, etc., etc., etc. Мы объездили десятки, если не сотни мест в Германии и Европе, связанные с событиями II Мировой. Но также видели и кладбища, где похоронены немецкие солдаты... Муж очень много мне рассказывал о прочитанных им сотнях и тысячах писем с войны, о судьбах именно самых что ни на есть простых солдат. По обе линии фронта.

Я не знаю, нужны ли эти гигантские монументальные памятники тем, кого уже нет и чья жизнь так мало стоила для их собственных командиров. Я не берусь об этом спорить. Я лишь знаю точно отношение ко всему этому "парадному шуму" со стороны моего папы, которому скоро исполняется 95 лет. Я благодарна судьбе, что он у меня есть и что он жив и здоров. И благодарна ему за то, что он прожил и живёт свою жизнь именно так, как он это делает. Спасибо ему.

[Хелена]

Помню, какое впечатление на меня в середине 90-х произвело захоронение наших солдат в Вене. Там же не отдельное кладбище, а участок старого исторического - Центрального.
Какие могилы наших бойцов ухоженные, как всё прекрасно содержалось. Думаю, и сейчас не стало хуже. Да, посмотрела, всё так же.




В Вене и другие есть, просто нас с мужем повезли на Центральное.

[adada]

Один известный голландец или нидерландец когда-то сказал: ignorantia non est argument (незнание — не довод, невежество — не аргумент).

Российское государство есть совокупность почти полутораста миллионов человек. И если это государство и эти люди решили не забывать о Великой Отечественной войне и продолжают возводить мемориальные комплексы, подобные Ржевскому мемориалу советскому солдату -- значит, они знают, что делают, и вправе плевать на невежд, их не понимающих.

[Хелена]

Нехай. ©adada

[adada]

Если принять копирайт за чистую монету, то пуансонить следовало бы так: "нехай: не хай, и не хаим будешь".

[Тигра]

Ох, после войны, после боев, когда на тебя не валит эта огромная черная туча, рассуждать об ошибках легко.

Конечно, это так. Это понятно.

И тем не менее по сле войны все её битвы, осады, котлы, наступления и отступления мзучаются. Преподаются в военных институтах.
Надо же делать выводы, учиться -- и на победах, и на поражениях.

Как сказал Черчилль в начале Второй мировой, "в ту войну [это про Первую мировую] мы сделали много ошибок, изучили их и научились на них. Теперь мы сделаем совсем новые ошибки".

[Элси Р.]

Мне тут подсказывают... Ваша мама ведь в школе работала? Возможно, там хватало газеты "Правда".

Ну почти...
На обувной фабрике "Буревестник" модельером-конструктором (обувь не придумывала, в производство внедряла).

[Элси Р.]

Вчера читала в Spiegel большую статью о боях подо Ржевом. Датировано 7.7.2009 г.
Корреспондент газеты приехал в Россию в те как раз места, о которых мы тут говорим последние несколько дней. Подо Ржев. Он встретился там с ветеранами Великой Отечественной. Они пригласили его и рассказали ему много личных историй того времени. Ниже - гуглперевод части историй и цитат из книг и собственных исследований автора статьи Кристиана Неефа. Простите, что цитата длинноватая.

Ну, собственно, даже по этой статье понятно, что речь идет не конкретно про Ржев - а про бои по всему фронту.
То есть, вместо Ржева всё это дело можно было и Вязьмой назвать. Ничего бы не изменилось.

[ne znatok]

Ох, после войны, после боев, когда на тебя не валит эта огромная черная туча, рассуждать об ошибках легко.

Конечно, это так. Это понятно.

И тем не менее по сле войны все её битвы, осады, котлы, наступления и отступления мзучаются. Преподаются в военных институтах.
Надо же делать выводы, учиться -- и на победах, и на поражениях.

Как сказал Черчилль в начале Второй мировой, "в ту войну [это про Первую мировую] мы сделали много ошибок, изучили их и научились на них. Теперь мы сделаем совсем новые ошибки".

Это я называю "разбор полетов". Прошло 75 лет со дня Победы, мое мнение - полноценный разбор полетов по многим параметрам той войны сделан не был. Конечно, mirage может сказать, что в военных институтах преподавали, или выяснится, что интересующиеся военной историей могли узнать, но когда я говорю разбор полетов, то имею в виду, что обсуждение имело всенародный характер и его результаты нашли отражение в школьных учебниках. И это касается не только Ржевской битвы, отнюдь.

[adada]

Ага-ага, и победа неполноценная была, и обсуждение неполноценно народное, и разбор итогов полноценным назвать нельзя... И весь этот навоз неполноценности должен служить субстратом для удобрения ксенофобских русо- и россофобской идеек? Извращенной политической идеи, что гитлеровская Германия и СССР -- два неполноценных сапога пара, на паях развязавших мировую войну и запинавших "белых и пушистых" французов, британцев и прочих поляков, идеи, раскручиваемой для отбеливания черных кобелей мирового капитализма? Ну-ну...

[ne znatok]

Ух, я ждала большего, тем не менее, есть что процитировать, пока не отредактировано. А то совсем утерял адада боевой дух. А тут воспрял, ночью не спит, бдит. И это замечательно!

Ага-ага, и победа неполноценная была, и обсуждение неполноценно народное, и разбор итогов полноценным назвать нельзя... И весь этот навоз неполноценности должен служить субстратом для удобрения ксенофобских русо- и россофобской идеек? Извращенной политической идеи, что гитлеровская Германия и СССР -- два неполноценных сапога пара, на паях развязавших мировую войну и запинавших "белых и пушистых" французов, британцев и прочих поляков, идеи, раскручиваемой для отбеливания черных кобелей мирового капитализма? Ну-ну...

[Хелена]

ne znatok, а смотри, как, правда топорно, проталкивается мысль, что нельзя осмысливать (заметь, даже не ПЕРЕосмысливать, а именно осмысливать) историческое прошлое. Заодно и тезис подменяется, но к этому нам не привыкать.
Причем предлагаю обратить внимание, что все посты некоторых на эту тему укладываются в официальную методичку, основанную на утверждении Мединского, что исследователи, пытающиеся проверить достоверность мифов, разрушают укоренившиеся легенды и посягают на национальную идентичность..
То есть вот вам официальная версия - и ее не замай!
Какой, нафик, разбор полетов?
А как же тогда "можем повторить"?

[fililog]

Про кобелей-то как!
Здесь читатели аплодируют.

[Хелена]

Нет, там круче.
Всегда говорю, прежде чем брызгать кипятком, подумай, не попадёт ли на тебя самого:

Ага-ага, и победа неполноценная была, и обсуждение неполноценно народное, и разбор итогов полноценным назвать нельзя... И весь этот навоз неполноценности

Вот смотрите. Если (как и есть на самом деле) победа была полноценной, она никак не может быть навозом как субстратом чего-то там.
А тут смотри-ка, чем ее обозвали.

[adada]

Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!
Великая Отечественная война была войной народной и священной, этот бесспорный факт подлежит безоговорочному признанию, что обеспечивается соответствующей символикой на государственном уровне, в том числе и созданием мемориальных комплексов, подобных Ржевскому мемориалу советскому солдату. Подчеркнем: не немецкому солдату, ворвавшемуся на нашу землю, чтобы нас убивать и порабощать, а советскому, вставшему на нашу защиту и попутно избавившему Европу от ее порабощения немецкими фашистами, немецкими нацистами, немецкими гитлеровцами.
А наш (всех россиян и всех нормальных бывших нормальными советскими людей) гражданский долг состоит в том, чтобы в отношении священной государственной-народной символики вести себя интеллигентно, не хулиганить в сакральных пространствах, ее храмах, не жестикулировать неподобающим образом в их адрес, не канализировать низкие чувства в псевдовысокие художественные разговоры и так далее. Иэмхао.

[Тигра]

жестикулировать неподобающим образом в их адрес

Ай да Шекспир, ай да сукин сын!

Самсон
Я покажу им кукиш. Это для них оскорбление, если они это потерпят.
Абрам
Вы нам показываете кукиш, сударь?
Самсон
Я показываю кукиш, сударь.
Абрам
Вы нам показываете кукиш, сударь?
Самсон (тихо Григорию)
Будет закон на нашей стороне, если я скажу: да?
Григорий
Нет.
Самсон
Нет, сударь, я не показываю вам кукиш, я просто показываю кукиш.

[ne znatok]

А наш (всех россиян и всех нормальных бывших нормальными советскими людей) гражданский долг состоит в том, чтобы в отношении священной государственной-народной символики вести себя интеллигентно, не хулиганить в сакральных пространствах ее храмах, ни жестикулировать неподобающим образом в их адрес, не канализировать низкие чувства в псевдовысокие художественные разговоры и так далее. Иэмхао.

Слушайте, это просто восторг!

[Тигра]

Слушайте, это просто восторг!

В общем, да. Но есть упущения.

Так, почему разговоры художественные, пусть и псевдовысокие? Они должны быть и псевдохудожественными тоже. Или лжехудожественными. Иногда достаточно просто сказать "абстрактными" -- тоже достаточно противно станет.

Иной раз почти скучаю по языку передовиц "Правды", ан вот всё же и антидот рядом, прямо тут, на форуме.
Жду - не дождусь, когда услышу и до боли знакомое "абстрактный гуманизм". Как ругательство.

[Тигра]

Русский язык теперь конституционно закреплённая скрепа? Сакральная?
А тут некоторые позволяют себе несогласования...

не хулиганить в сакральных пространствах ее храмах

[ne znatok]

Адада в падежах запутался?! Вот до чего интеллигентность-то доводит.

[adada]

Этот хор их артпесней зовется — то бурлаки идут бечевой!

[ne znatok]

Правильно, адада, зовите на подмогу Некрасова, это безопасней, уж у него с падежами всё в порядке.

[Хелена]

Нет, я не скучаю по стилистике передовиц "Правды" (я и сама так умею), поэтому вполне могу обойтись без такой роскоши.

Но сравнить победу с навозом - это из нового времени. Раньше пропагандисты хотя бы думали головой, а теперь, похоже, той точкой, которая производит навоз.

[ne znatok]

Но сравнить победу с навозом - это из нового времени. Раньше пропагандисты хотя бы думали головой, а теперь, похоже, той точкой, которая производит навоз.

Смишно!
Представила себе пятую точку пропагандиста, производящую навоз. )

[Элси Р.]

Это я называю "разбор полетов". Прошло 75 лет со дня Победы, мое мнение - полноценный разбор полетов по многим параметрам той войны сделан не был. Конечно, mirage может сказать, что в военных институтах преподавали, или выяснится, что интересующиеся военной историей могли узнать, но когда я говорю разбор полетов, то имею в виду, что обсуждение имело всенародный характер и его результаты нашли отражение в школьных учебниках. И это касается не только Ржевской битвы, отнюдь.

Во дают!
Ошибки должны изучать те, кто может сделать такие же.
Всенародное обсуждение просчетов командования - это вообще что-то странное. Конечно, народ лучше всех в мире разбирается в делах военной тактики и стратегии. Поставь любого полком командовать - он всех без жертв победит.

[Элси Р.]

И, кстати, такой вопрос задам. Какая связь между Пирл-Харбором и нашей победой под Москвой?

[Элси Р.]

Какой, нафик, разбор полетов?
А как же тогда "можем повторить"?

Разбор полетов нужен. Военным с военной точки зрения. Всем остальным с исторической. Я имел в виду, что определять ошибки всенародным обсуждением - вот это глупость.

[Элси Р.]

Русский язык теперь конституционно закреплённая скрепа? Сакральная?

Почему теперь? А раньше какой был? Французский?

[Хелена]

Какой, нафик, разбор полетов?
А как же тогда "можем повторить"?

Разбор полетов нужен. Военным с военной точки зрения. Всем остальным с исторической. Я имел в виду, что определять ошибки всенародным обсуждением - вот это глупость.

Элси, Вы знаете, что такое ирония?

[Элси Р.]

Элси, Вы знаете, что такое ирония?

Нет, конечно. Я серьезный человек. Глупостями не занимаюсь.

[fililog]

И, кстати, такой вопрос задам. Какая связь между Пирл-Харбором и нашей победой под Москвой?

Какая?

[ne znatok]

Разбор полетов нужен. Военным с военной точки зрения. Всем остальным с исторической.

Элси, я, в основном, и имела в виду с исторической (точки зрения). Хотя и с военной тоже. Но, кстати, историческая ведь базируется не на общих словах, а на фактах. И упомянула вуз, в котором училась mirage, не потому, что там разбирали военные ошибки, а потому, что, безусловно, давали куда более объемный исторический контекст, чем, например, в моем вузе.

Сделалa поиск на себя на "разбор полетов". Оказывается, в первый раз я употребила это выражение по отношению к роли латышскиx легионов в Великой Отечественной войне - что не был произведен всесторонний "разбор полетов" того, что происходило в Прибалтике во время ВОВ.
Еще - по тому же, в сущности, поводу, что и сегодня:

Они не к фотографии цепляются. Они переживают за то, что мы за каждого убитого немца отдали непомерно много своих солдат. Типа, что тут праздновать?

Дело не в том, сколько положили, а в том, что 75 лет прошло, а разбор полетов так и не сделан. И понятно почему.

[ne znatok]

Я бы сказала, что то, что происходит сейчас вокруг этого памятника - высказываются разные мнения, часто противоположные, поднимаются данные из архивов, разные цифры называются, идет обсуждение и осмысление немыслимо больших потерь - это и есть начало такого разбора. Может, и поздновато, но лучше поздно, чем никогда.

[adada]

Ребенок (второй класс? третий? не помню) в диктанте написал "сычь" - слово он слышал в первый раз.
При разборе полетов учительница вызвала его к доске и спросила: Как пишется сыч?
Ответ был: с мягким знаком.
- Но почему?!
Ребенок гордо заявил: потому что я задаю вопрос: сычь чья? - она моя!