ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 24 май 2020, 14:47

mirage писал(а):А с другой стороны Кузнецовы и проч. на памятнике Жукову. Виват!

И проч. — это о ВВП?!

**mirage** » 24 май 2020, 15:18

Темой и ремой было другое.

**fililog** » 24 май 2020, 16:07

Мне просто интересно, почему вы Кузнецовых отметили, там первым ВВП идёт.

[/quote]

Обычно при ссылках начинают с первой фамилии: Путин и проч. на памятнике Жукову.

**Хелена** » 24 май 2020, 16:38

А я-то всё никак не пойму вот это - про Жукова, да с
Кузнецовыми:

mirage писал(а):Зато отдельно и награды, и увековечение в произведениях искусства, и память. Ну-ну. Я же говорю, какое время, такие и герои. Сноуден, PR, Магнитский. А с другой стороны Кузнецовы и проч. на памятнике Жукову. Виват!

Просто не в курсе была. Спасибо за фоту, fililog.

Да, не повезло с временами... Какие-то они... временнЫе...

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Почему-то невольно всплыло.

**ne znatok** » 24 май 2020, 21:28

mirage писал(а):ne znatok, я теперь стараюсь цитировать то, на что отвечаю непосредственно.

mirage, поскольку твой пост следует непосредственно за моим, ессно, он воспринимается, как реакция на мой. В противном случае внутри была бы цитата. Тем более что с Петером (предыдущий от меня пост) ты не спорила.

**mirage** » 24 май 2020, 22:22

ne znatok, если я комментирую чей-то конкретный пост, я либо цитирую, либо пишу обращение, хотя изредка случается и по-другому. Понимаю, что ты поэтому могла подумать, что я возражаю на что-то именно тебе. Да, в твоём посте не было героизации Магнитского, более того, я согласна с тем сарказмом, что есть в твоём посте. Но в христианской традиции от жертвы/мученика до героя расстояние не слишком велико. Вот по поводу этой тенденции я и высказалась.

**Хелена** » 24 май 2020, 22:29

mirage писал(а):Но в христианской традиции от жертвы/мученика до героя расстояние не слишком велико. Вот по поводу этой тенденции я и высказалась.

А тогда он близок к герою. Тут уж ничего не поделаешь. Но я всё же не уверена, что между этими понятиями можно ставить знак даже приближения.

А если РПЦ канонизировала Николая, прозванного Кровавым, как страстотерпца, а РЗЦ - как мученика, то признаем, что Магницкий тоже мученик. Не то чтобы его надо канонизировать (ни в коем случае), однако же...

**mirage** » 24 май 2020, 23:09

Нет, не близок. Христианские мученики страдали за веру.

Магнитский разрабатывал и воплощал в жизнь схемы по уклонению от налогообложения. В схемах этих были задействованы в том числе и налоговики. Когда Магнитского на одном из дел поймали и начали раскручивать, он всех сдал, включая налоговиков и своего собственного руководителя, на которого он всё и валил, и клиента (я, мол, только заложник, а нужен вам глава Фонда). Налоговикам сильно не понравилось, что Магнитский их сдал, и на него начали давить, чтобы он от своих показаний в этой части отказался. Пока он метался между двух огней, у него отказало здоровье, его лечили, делали УЗИ, но тюремная больница не санаторий, адвокаты зачем-то послали следователю ходатайство о повторном УЗИ, которое следователь отклонил не из садизма, а потому, что это просто не его компетенция, на что он и указал:

обращения следователя к начальнику ФБУ И3-77/2 УФСИН России по г. Москве, где содержится под стражей обвиняемый Магнитский С. Л., для проведения последнему контрольного ультразвукового исследования брюшной полости не требуется.

Пока они так тупо переписывались, Магнитский умер. Жертва системы — да, герой — нет.

**Е.О.** » 24 май 2020, 23:39

Герой Магницкий или не герой, но раз уж он сдал своих сообщников-налоговиков, то неплохо было бы их наказать или хотя бы украденные деньги в бюджет вернуть. Почему-то никто этого не делает.

**Тигра** » 24 май 2020, 23:42

Если король не хочет видеть пьесу,
Нет для него в ней, значит, интересу.

**mirage** » 24 май 2020, 23:49

Е.О. писал(а):Герой Магницкий или не герой, но раз уж он сдал своих сообщников-налоговиков, то неплохо было бы их наказать или хотя бы украденные деньги в бюджет вернуть. Почему-то никто этого не делает.

Согласна.

**maggie** » 25 май 2020, 00:47

Можно рассказывать какие угодно истории и версии того, что произошло на самом деле в т.н. "деле Магнитского". Можно, как я выше уже и писала, всё валить на умершего, заметив при этом с небольшим сожалением, что врачи чего-то там недоглядели. Я абсолютно не верю этой версии и не поверю никогда. Но ознакомиться и принять во внимание как ещё одну версию российской стороны могу... might be tolerated.

Ну, а Reuters, конечно, врёт, как всегда. Хотя ознакомиться с тем, о чём писала в то время Комиссия по правам человека при тогдашнем президенте тоже не мешало бы.

The report, which Medvedev’s human rights council presented to him on Tuesday, added to allegations that Magnitsky had been mistreated and denied adequate medical care in jail, particularly in the last days and hours of his life.

Shortly before his death, a prison doctor who complained that Magnitsky was acting irrationally summoned a team of eight guards, who handcuffed Magnitsky and took him to a small room, where a first aid unit was denied access, the report said.

“Before his death, Magnitsky was completely deprived of medical help. Additionally, there are grounds to suspect that Magnitsky’s death was the result of a beating,” it said.

“His relatives afterward found that he had broken fingers and bruises on his body. Moreover, there is no medical record for the last hour of his life,” it said.
https://www.reuters.com/article/us-russ ... 1120110706

И ещё один линк на текст, тоже англ. и тоже о Магнитском. Расследование Sueddeutsche Zeitung, основанное на Panama Papers и связывающее имя Магнитского с... Ролдугиным.
Можно прогнать через гугл-переводчик, почитать и отчётливо понять, что никакие деньги никогда сроду в российский бюджет не вернутся. Ни те, ни какие другие, вскрытые не тем, кем надо/кем положено тому, кому надо.)

Panama Papers. Die Geheimnisse des scmutziges Geldes.
https://panamapapers.sueddeutsche.de/ar ... 65c6eaa21/

P.S. Когда всё это читаешь - и тогда и сейчас, - трудно отделаться от мысли, что Peter, возможно, прав, когда пишет:"На мой взгляд Россия восточная страна, в немецком смылсе orientalisch (а не östlich=slawisch)." Это не оценочное его мнение, а просто мнение.)

**adada** » 25 май 2020, 01:16

В России действуют не законы Reuters, а законы РФ, и Магнитского обвинили в совершении преступлений, предусмотренных ч. ч. 3, 5 ст. 33, ч. 2 ст. 199 (Организация и пособничество в уклонении от уплаты налогов с организации группой лиц по предварительному сговору в особо крупном размере) УК РФ.
При этом доказательств его «геройски» преступной деятельности было достаточно для того, чтобы строго по закону содержать подозреваемого под стражей. И это — факты, которые невозможно не принимать во внимание, и слова, которые никто не имеет права из уголовной «песни» вычеркивать.

**mirage** » 25 май 2020, 14:13

maggie, зачем же так походя оскорблять Рейтер, агентство, к которому я отношусь с большим уважением.

Рейтер совершенно четко пишет: allegations.

Из Кембриджского словаря:
allegation
noun [ C ]
UK /ˌælɪˈɡeɪʃən/ US

a statement that someone has done something wrong or illegal, made without proof that this is true.

Т.е. бездоказательное обвинение.

Из этого предлагаю и исходить. Версии могут быть различные.

И да, я не знаю, как точно умер Магнитский.

Документально подтверждена переписка по поводу УЗИ, отрывок из которой я привела. Никаких других документальных подтверждений, относящихся к последним часам его жизни нет.

**maggie** » 25 май 2020, 14:36

mirage писал(а):... зачем же так походя оскорблять Рейтер,...

Это о чём? Что R врёт?
Хм... просто хотела сделать приятное С. и a.
А что уж там написано, им неважно. R у них всегда врёт. Мем.

**fililog** » 25 май 2020, 14:47

Иронию в словах «конечно, врёт, как всегда» невозможно не заметить.

**adada** » 25 май 2020, 14:52

Мы диалектику учили не по Шпигелю.
Мы диалектику зубрили не по Ройтерсу.

**Хелена** » 25 май 2020, 15:04

fililog писал(а):Иронию в словах «конечно, врёт, как всегда» невозможно не заметить.

Особенно если уметь читать по-англицки. И соотнести с контекстом постов maggie.

**maggie** » 25 май 2020, 16:00

mirage писал(а):Пока они так тупо переписывались, Магнитский умер.

Нет, не "они так тупо переписывались", а те, кто ОБЯЗАН был оказывать помощь, просто забили на это.

Response from Head of Butyrka (11 November 2009)
Letter from the Head of Butyrka, D. Komnov, and the Head of Butyrka Medical Unit, D. Kratov, to Magnitsky’s lawyers stating that Magnitsky’s echocardiogram reading was normal and confirming that his conditions of gallstones, cholecystitis and pancreatitis were in an acute stage.
https://www.russian-untouchables.com/docs/D06.pdf

16 November 2009. Transfer to Butyrka, Medical Emergency Ambulance Records, stating that the ambulance had to wait at Butyrka for “2 hours and 35 minutes”
http://russian-untouchables.com/rus/docs/D291.pdf

20 November 2009. Заявление в Следственный отдел по Преображенскому райдну СУ СК при прокуратуре РФ следователю Левину Дмитрию Александровичу от адвоката Орешниковой Елены Александровны.
http://russian-untouchables.com/rus/docs/D292.pdf

Остальные документы об издевательствах над Магнитским и о его смерти и вообще о его деле тут.
Stop the Untouchables. Justice for Sergej Magnitsky
https://www.russian-untouchables.com/en ... -iii/#D292

**maggie** » 25 май 2020, 16:16

А в этом интервью как раз про УЗИ.
Вообще, очень интересно. Познавательно. Рекомендую.
И абсолютно правильно в адресе линка, который я дала в предыдущем посте, чётко написано: torture-and-death.

Бывший врач «Бутырки» рассказал от чего умер Сергей Магнитский
<...>
— Почему там не сделали даже УЗИ?
— У нас нет аппарата. Нет лаборатории. И кстати, почему никто спрашивает, отчего в ИЗ 99/1 ему не сделали анализы крови и мочи? У них-то точно была такая возможность — провести обследование в спецбольнице СИЗО-1.
— А вы могли самостоятельно принять решение о выездном УЗИ-исследовании Магнитского? Что для этого требовалось?
— Самостоятельно такого решения я принять не мог. Для этого требовалось согласование с руководством СИЗО и УФСИН.
— Мама Магнитского говорит, что обращалась к вам.
— Да, но я уже плохо помню. Она вроде просила оперативное лечение провести. Но повторюсь: показаний для этого не было.
— Некоторые утверждают, что Магнитский все время содержался в Бутырке, где и заработал заболевание.
— Я вам хочу сказать, что в нашем изоляторе он был менее 4 месяцев. И вот смотрите копию его медицинской карты. Поступает он к нам с записью «практически здоров, этапом следовать может». Хотя всего за 6 дней до этого там запись, что жаловался на боли. Они направили его в учреждение, где нет спецбольницы, потому так и написали.
— Почему все-таки его перевели?
— Вероятно, у него был конфликт с начальником медчасти ИЗ 99/1 Степановым, который написал рапорт начальнику СИЗО Прокопенко, что Магнитский во время передвижения не держал руки за спиной и на замечания не реагировал. Меня удивляет, что медик, не режимник, написал такой рапорт. Магнитский получил выговор и начал активно писать жалобы и объяснения по данному факту. Степанов также писал, что Магнитский вел себя неподобающим образом. Интересно, что в дальнейшем Степанов и Прокопенко утверждали, что конфликтов между ними и Магнитским не было. Перевели его в Бутырку под предлогом, что якобы начался ремонт в СИЗО.
— Магнитского в Бутырке постоянно перебрасывали из одной камеры в другую...
— Его везде так перебрасывали.
— И тем не менее вопрос: учитывая его болезнь, у вас как у медика было право запретить эти переселения?
— Нет. Медицинская служба в следственных изоляторах не является главной. Самые главные там — режимная и оперативная. Вмешиваться в их работу медикам очень тяжело, даже невозможно.
<...>
— Как считаете, почему вам в итоге предъявили обвинения?
— Из-за жалоб, которые не дошли. В том числе на условия содержания. Я могу сказать, что они в Бутырке были хуже, чем в ИЗ 99/1, откуда его перевели.
Там во всех камерах — холодильник, телевизор, радиоприемник, чайник, кран с горячей водой. Когда Магнитский попал в Бутырку, он был поражен. Бутырка долгие годы находилась в состоянии хронического ремонта. (В своих показаниях следователям сам же Кратов говорил, что камеры, где содержался Магнитский, были объективно наихудшими из всех. — Прим. авт.)

https://online812.ru/2012/08/02/009/

**ne znatok** » 25 май 2020, 19:07

fililog писал(а):Иронию в словах «конечно, врёт, как всегда» невозможно не заметить.

+ мнооого.)

**adada** » 25 май 2020, 19:13

Условия содержания заключенных под стражу не могут быть лучше условий жизни на воле -- иначе теряется смысл уголовного наказания, этого естественного и, увы, объективно необходимого способа предостережения людей, что воровать и вообще идти против закона очень и очень плохо.

**Хелена** » 25 май 2020, 19:32

adada писал(а):Условия содержания заключенных под стражу не могут быть лучше условий жизни на воле -- иначе теряется смысл уголовного наказания, этого естественного и, увы, объективно необходимого способа предостережения людей, что воровать и вообще идти против закона очень и очень плохо.

И вообще надо узаконить пытки. Чтобы жизнь уж точно совсем мёдом не казалась.

**Е.О.** » 25 май 2020, 21:21

adada писал(а):Условия содержания заключенных под стражу не могут быть лучше условий жизни на воле -- иначе теряется смысл уголовного наказания, этого естественного и, увы, объективно необходимого способа предостережения людей, что воровать и вообще идти против закона очень и очень плохо.

Во-первых, Вы опять путаете содержание под стражей осужденных (с доказанной в суде виной) и подозркваемых (с недоказанной виной).

Во-вторых, раз Вы на российском форуме, то извольте уважать законы РФ.
Почитайте, что в наших законах сказано о медицинской помощи заключенным.

**fililog** » 25 май 2020, 21:46

Е.О. писал(а):
adada писал(а):...

Во-вторых, раз Вы на российском форуме, то извольте уважать законы РФ.

+ много!

**Хелена** » 25 май 2020, 21:47

Е.О., спасибо.

С другой стороны, в России пытки (пока) запрещены в том числе и по отношению к осужденным, то есть признанным по суду виновными.

**mirage** » 25 май 2020, 21:56

ne znatok писал(а):
fililog писал(а):Иронию в словах «конечно, врёт, как всегда» невозможно не заметить.

+ мнооого.)

???

Вы реально думаете, что я не заметила сарказм maggie?

Поскольку разговор шёл в том числе со мною, я решила, что maggie пинает Рейтер какбэ от моего имени, а не от имени Сергея и adada, на что и реагировала. maggie последнее время любит писать как бы от имени своих оппонентов, не могу сказать, что мне такой стиль полемики нравится. Помнится, Ленин его любил. Но: might be tolerated : ).

**fililog** » 25 май 2020, 21:58

maggie пинает Рейтер какбэ от моего имени

Вот этого вообще близко не стояло... но вам видней, раз увидели — нет дыма, как говорится.

**ne znatok** » 25 май 2020, 21:59

mirage писал(а):Поскольку разговор шёл в том числе со мною, я решила, что maggie пинает Рейтер какбэ от моего имени, а не от имени Сергея и adada...

Это потому, что у тебя был большой перерыв.

**fililog** » 25 май 2020, 22:03

В принципе можно и от имени mirage попинать, пусть так думает.

**Хелена** » 25 май 2020, 22:09

Иронию maggie я увидела, а замеченную иронию проглядела.

mirage писал(а):maggie, зачем же так походя оскорблять Рейтер, агентство, к которому я отношусь с большим уважением.

Горе мне. Похоже, совершенно растеряла чувство юмора.

**mirage** » 25 май 2020, 22:09

fililog писал(а):В принципе можно и от имени mirage попинать, пусть так думает.

?

Вы это о чём вообще?

**mirage** » 25 май 2020, 22:14

Хелена писал(а):Иронию maggie я увидела, а замеченную иронию проглядела.

mirage писал(а):maggie, зачем же так походя оскорблять Рейтер, агентство, к которому я отношусь с большим уважением.

Горе мне. Похоже, совершенно растеряла чувство юмора.

Поверь мне, Хелена, я прекрасно знаю, как maggie относится к одному из самых уважаемых агентств в мире.

Проблема не в твоём чувстве юмора.

**fililog** » 25 май 2020, 22:15

Ну раз приняли на свой счёт — так и пусть будет. Считайте и иронизируйте в ответ.

**mirage** » 25 май 2020, 22:28

fililog писал(а):Ну раз приняли на свой счёт — так и пусть будет. Считайте и иронизируйте в ответ.

А, то есть можно иронизировать и считать?

Круто! Спасибо.

**mirage** » 25 май 2020, 22:34

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):Поскольку разговор шёл в том числе со мною, я решила, что maggie пинает Рейтер какбэ от моего имени, а не от имени Сергея и adada...

Это потому, что у тебя был большой перерыв.

Возможно. Но Сергея в теме не было вообще, adada особо никаких версий не выдвигал, баталий вокруг Рейтер я на форуме не застала, так что приняла на свой счёт, как и ты давеча. Всё выяснили и чудесно, maggie, надеюсь, не сомневалась, что я её иронию уловила : ).

**Сергей** » 25 май 2020, 22:52

>>>>mirage: пинает Рейтер какбэ от моего имени, а не от имени Сергея

"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус"...

>>>>пинает Рейтер

Это Вы сейчас за тот Рейтер, за который я подумал? Который был куплен IRD за тридцать фунтов сребреников? Если кто-то считает, что у них лицо хорошее, то я здесь ни при чём.

>>>>Но Сергея в теме не было вообще

Мираж, Вам всякие-разные непонятные возражения представляются сном Веры Павловны, а это сон Никанора Иваныча. Я сам не очень давно это понял.

**ne znatok** » 25 май 2020, 22:53

mirage писал(а):Но Сергея в теме не было вообще...

Hе имеет значения. У него теперь такая фишка - реагировать на определенное сочетание букв мгновенно.

mirage писал(а):adada особо никаких версий не выдвигал...

A ему и не надо выдвигать, всем и так известно до последнего слова, что он скажет в каждый конкретный момент. Креативность упала почти до нуля.

**ne znatok** » 25 май 2020, 22:54

Ок, рада, что я в Вас, Сeргей, не ошиблась. )

**Тигра** » 25 май 2020, 23:42

Так будет с каждым, кто покусится.

Желающие могут подставлять кого угодно на место жертвы. Хоть Рейтерс, хоть вирус, хоть оппонента.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме