Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 18 ноя 2010, 21:34

Весомый аргумент, Анатоль. И цифра, конечно, более достоверная, чем 80% лОжащих, взятые с потолка.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Князь Мышкин » 18 ноя 2010, 21:45

Марго писал(а):Какие бы хорошие статьи-выводы тут ни приводили, никто меня не убедит в достоверности цифры 80%, хотя она тут прозвучала уже дважды. Как никто не убедит меня и в том, что на основании подобных выводов внезапно люди, не приемлющие словцо ложить, просветившись, вдруг полюбят его и радостно примут в свой лексикон. Да никогда!

+100
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 18 ноя 2010, 21:56

самый главный енот пишет:
Саид писал(а):Но и этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в начале XX века и первой его половине отношение к ложить не менялось и оставалось примерно таким же, как и в XIX веке.
И что нам это даёт?
Из этого следует, что корни пренебрежения глаголом ложить нужно искать не в агрессивности языковой политики советской власти, не в косности современных словаристов и даже не у Даля, а гораздо раньше.

Саид писал(а):некоторая корреляция между числом устных и письменных словоупотреблений имеется.
Некоторая — это какая?
Вам цифру дай? Не дам. Вам нужна конкретика от других, но в своих высказываниях почему-то озаботиться конкретикой не стремитесь. Откуда эта Ваша информация — ложить "раньше то это было вполне нормальное слово, его искусственно сделали ненормативным", — Вы не пояснили. Мой вопрос об источнике сведений о том, что Русский корпус использует только попавшее в Интернет, тоже повис в воздухе. Скажу одно (а там включайте свой аналитический аппарат): вероятность того, чтобы якобы широко используемое в народе слово могло быть напрочь проигнорировано всеми пишущими и не было ни разу употреблено хотя бы в речи каких-нибудь персонажей (а их из всех российских сословий — предостаточно), пренебрежимо мала, если учесть, что все другие образцы народной речи, в т. ч. и простореч., и обл., отыскать можно.


adada цитирует:
"...Словарь Даля, стремясь направить литературный язык «в природную его колею, из которой он у нас соскочил, как паровоз с рельсов», указывал обществу пути синтеза книжных форм речи с простонародными.
Но опять напрочь забывает указанное Далем собственноручно (надеюсь ;)): даже простонародье употребляет этот глагол только в "приставочном" (и, осмелюсь добавить, в возвратном) виде. Да поглядите на его статью повнимательнее: в ней только ложиться, возложить, взложить, вложить, обложить, выложить доложить(ся), заложить, изложить, наложить, надложить, низложить, отложить(ся), положить(ся), подложить, переложить, приложить, проложить, разложить, сложить, уложиться. Иначе, выходит, в его времена русский народ и не говорил!

"Величайшая заслуга Пушкина заключается не в том, что он заметил и использовал "жизнеспособные" (В.В.Виноградов) элементы русской речи этого периода (он не был одинок в плодотворном привлечении в литературный язык этих источников), а в том, что базой, основой их "композиционного единства" (В.В.Виноградов) сделал "простонародное наречие", живой язык русского народа."
Ну и как часто Александр Сергеич употреблял ложить — в произведениях, в письмах, как часто оно встречается в используемых им "элементах русской речи"?


ThisOne, спасибо за информацию. Но, к сожалению, в ней нет сведений о причинах "обструкции", которой подвергся этот глагол. Очень хотелось бы узнать что-то и о них.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 23:32

Интересно, что так никто и не рискнул пройтись по содержанию термина "дух языка", показать, обоснованно ли употребляли ли его А. Пушкин и В. Даль, не изменилось ли его содержание в советские годы в результате одностороннего давления, характерного для авторитарного правления.
Ну да ладно, до Даля уже далеко, до Пушкина всегда высоко, да и без специального анализа, чисто на просвет, видно, что концепция нынешних чрезмерно чувственных ригористов сильно расходится с пушкинско-далевской.

Что ж, давайте обратимся к словарю Ушакова, который, как уже говорилось списать в утиль удастся только с уходом из жизни его носителей, т.е. к словарю по факту их существования среди нас действующему.

ЛОЖИТЬ, ложу, ложишь, несов., кого-что (простореч. обл.). То же, что класть в 1 знач.

Статья маленькая, но извлечь из нее можно многое.

Во-первых, составители (Г.О. Винокур, Б.А. Ларин, С.И. Ожегов, Б.В. Томашевский, Д.Н. Ушаков -- все вполне приличные и интеллигентные люди) не использовали помету "неправ.", входящую в инструментарий словаря.

Во-вторых, они во вступительной статье "Как пользоваться словарем" пояснили, что "(простореч.), т.е. просторечие означает: свойственно простой, непринужденной или даже грубоватой устной речи, не связанной нормами литературного языка, и стоит на границе литературного употребления."
Подчеркну: на границе, а не за границей.

В-третьих, установили синонимическую тождественность слова "ложить" со словом "класть".

В-четвертых, очень тонко применили помету "обл."!
Дело в том, что по принятым при составлении словаря правилам слова местные или областные включению в него не подлежали. Исключение делалось (см. параграф 13 вступительной статьи) для широко распространенных областных слов. В необходимых случаях составители использовали помету "обл." как запретительную, сопоставляя литературный и нелитературный варианты и противопоставляя второй первому этой пометой.
Как мы видим, структура рассматриваемой статьи запретительного оттенка не содержит и не выражает.

Умница Ушаков построил описание слова "ложить" так, чтобы их преемникам оно не мешало развивать русский язык в соответствии с концепцией "духа языка" Пушкина-Даля. Хотя он этого слова сам скорее всего не употреблял, а может быть даже и не "любил".
Но преемники, начиная с Ожегова, что-то вот подкачали...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 18 ноя 2010, 23:56

Умница Ушаков учёл, adada, что слово уже использовалось в нескольких изданных рассказах Зощенко, — этого оказалось достаточно, чтобы и такое обл. включить в словарь. Но вот неоспоримый факт, что Михаил Михайлович не сам его сочинил, а в каких-то обл., видать, встречал, будет, имхо, поинтереснее.

А "дух языка" в отношении этого слова очень изящно препарировал Даль.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение slava1947 » 18 ноя 2010, 23:58

adada
Но преемники, начиная с Ожегова, что-то вот подкачали...


Не совсем так.

В вышедшем в 1957 году шестом томе академического «Словаря русского литературного языка» это слово не было утеряно:

ЛОЖИТЬ, ложу, ложишь, несов, перех. Простореч. Класть…
slava1947
 
Сообщений: 2059
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 19 ноя 2010, 00:12

Саид писал(а):Умница Ушаков учёл... что слово уже использовалось в нескольких изданных рассказах Зощенко, — этого оказалось достаточно, чтобы и такое обл. включить в словарь.


Взгляните несколькими сантиметрами выше, я там процитировал, что означает в словаре помета "простореч."
Чтобы ставить такие пометы, нормальный ученый был обязан знать не только литературный, письменный язык, но и устную речь. Извинились бы, что ли, перед Ушаковым, хотя бы заочно...

Теоретически, конечно, можно допустить, что лингвисты тех лет устную народную речь изучали по рассказам Зощенко. Но это ж каким надо быть ненавистников слова "ложить", чтобы такое удумать! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 19 ноя 2010, 00:18

slava1947 писал(а):В вышедшем в 1957 году шестом томе академического «Словаря русского литературного языка» это слово не было утеряно...

Вы так скупо цитируете... 'Саида', наверно, с его зощенковским следком жалеете и покрываете... :)

akad.png
akad.png (5.19 KIB) Просмотров: 15151
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение slava1947 » 19 ноя 2010, 00:21

Саид:
Но вот неоспоримый факт, что Михаил Михайлович не сам его сочинил, а в каких-то обл., видать, встречал, будет, имхо, поинтереснее.



А может, встречал, в том числе, и здесь:

«СЛОВАРЬ АКАДЕМИИ РОССИЙСКОЙ 1789 -- 1794», том третий
ложу, ложишь, ложить. гл. д. старинный означивший тоже что кладу въ первомъ значенiи.
slava1947
 
Сообщений: 2059
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 19 ноя 2010, 00:26

Какое Вы мне серьёзное обвинение предъявили, adada! Но это Ваши слова: "Теоретически, конечно, можно допустить, что лингвисты тех лет устную народную речь изучали по рассказам Зощенко", я ни на что подобное и не намекал. Конечно, Дмитрий Николаичу были известны и не такие слова! ;) Единственное, что я имел сказать, — что он или не хотел, или не мог игнорировать тот факт, что слово уже проникло в литературную печать.

Но это ж каким надо быть ненавистников слова "ложить", чтобы такое удумать! :))
Ну а это Вы с чего удумали, adada? Где у меня хотя бы намёк на мою ненависть? ;)


slava1947, вряд ли Зощенко "подобрал" просто-напросто "старинный" глагол, чтобы вложить его в уста современных ему персонажей, обладавших весьма своеобразной лексикой ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Эмилия » 19 ноя 2010, 00:37

Читаю полемику ежевечерне, как роман!!!

Хочу внести лёгонький "оживляш" к вот этому от adada:
adada писал(а):Кто доверяет своим чувствам, но тем не менее иногда их непрочь проверить, может прочесть всё об этих принципах в книге: Виноградов В. В. Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв.: Учебник.— 3-е изд. — М.: Высш. школа, 1982.
Глава "Расширение и углубление национально-демократических основ русского литературного языка. Процесс образования системы стилей русской научной и публицистической речи. § 12. Стилистические нормы национальной демократизации литературного языка. «Толковый словарь» В. И. Даля".

Обратите внимание на слово "демократизация" и на год издания этого учебника.

+


На самом деле, книга ВВВ вышла в 1934, 2-ое изд - в 1938. Там хорошая глава есть про Белинского ... И про революционный путь Радищева - он открывает новые сокровища живого русского слова... :) Все в духе времени :)

А я очень люблю финал книги:

При изучении процессов, произведших в эпоху соц. революции перестройку русской литературной речи, в аспекте современности яснее выступают и иные, зревшие в недрах XIX-XX стили и тенденции.

Люблю стиль ВВВ!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15681
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 19 ноя 2010, 00:55

Валентин Викторыч пишет:
И я согласен с adada: « … в результате одностороннего давления, характерного для авторитарного правления».

Не, ну всё понятно, но я не понял: что — "в результате" и т. д.? И — это про все авторитарные правления за последние пару (а вернее — несколько) сотен лет?
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение ne znatok » 19 ноя 2010, 00:57

Эмилия писал(а):Читаю полемику ежевечерне, как роман!!!

Мне больше всего понравилось вот это от mirage:

mirage писал(а):Даль был человеком фантастическим, настоящим протагонистом.
И он, в отличие от миллионов наших русскоязычных современников, не смотрел фильм "Доживём до понедельника".
После просмотра этого фильма дух народа (а значит и язык!) отвернулся от "ложить" надолго:)



Да... волшебная сила искусства!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 19 ноя 2010, 01:07

Эмилия писал(а):На самом деле, книга ВВВ вышла в 1934, 2-ое изд - в 1938.


Спасибо, я, разумеется, не знал истории этой книги, не потратил время и на заглядывание в какую-нибудь Вики. Хотя и догадывался, что ноги растут издалека. Спешил, уж так хотелось пистон приспособить о том, что даже в разгар 80-х студенты учились по книге с таким демократическим содержанием или хотя бы рефреном! Неужели, все съехали и теперь некому поддержать традицию и хотя бы в устной речи, хотя бы по пятницам, хотя бы наедине с прислугой позволить себе "ложить"!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 19 ноя 2010, 01:11

Валентин Викторыч интересуется (или спрашивает? ;)):
А что, такие "базары" (!) велись и в прошлом веке и в позапрошлом тоже?

Не скажу я за базары, Валентин Викторыч. Но что ложить было за пределами литературного языка и в прошлом, и в позапрошлом веке, имхо, несомненно. (А тут уже и Пётр с Ломоносовым поминались.)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 19 ноя 2010, 01:24

eolla-eolla писал(а):А сводится всё, на мой взгляд, к тому, что мы хотим, чтобы все говорили по-московски.


Не думаю, что все можно свести к столичным амбициям. Москва -- только линза астрогомерических размеров, которая может только преувеличить, но нового показать не в состоянии.
Антагонизм, лоренцовская агрессия (сегодня Веллер о ней пылко напомнил) -- фактор действия постоянный. Как магнитное поле Земли. Особи высокого полета его чувствуют телом, как птицы. Обычным нужна постановка опыта, вроде магнитной стрелки в баночке с водой. И такой опыт дает каждодневное языковое общение.

Ничего не имея против агрессии, я все-таки стараюсь не оказываться на линии ее действия. Во многих случаях это удается -- кроме вербальных. Поэтому хотелось бы видеть тенденцию к умиротворению хотя бы в этой сфере. Для этого требуется или чтобы все проснулись грамотными и знающими хотя бы половину параграфов русской грамматики -- а это утопия! -- или чтобы люди не торопились погружать свои грамотные персты в малограмотные чужие язвы.
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 19 ноя 2010, 01:32

И всё же, adada, Вам удаётся проявлять свою жажду умиротворения довольно агрессивно.

(Я боюсь представить себе Вас внатуре разъярённым — всё сметёте со своего пути ;).)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение slava1947 » 19 ноя 2010, 01:52

Ловлю себя на мысли, что фраза
Дак ведь не в женскую же вас ложить! [Е. С. Гинзбург. Крутой маршрут (1990)]
совершенно не режет мой слух; по-моему, и сам мог бы так сказать.

А вот нормативная
Дак ведь не в женскую же вас класть!
мне кажется какой-то менее русской.

Да и у Войновича «ложила» вполне на месте:
Я его маленьким в колхозе взяла, когда ему было всего три денечка. И молоком из бутылки через соску поила, и в корыте купала, и грелку на живот ложила, когда он болел. [Владимир Войнович. Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина (1969-1975)]
slava1947
 
Сообщений: 2059
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение ne znatok » 19 ноя 2010, 01:55

Последнее особенно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Тигра » 19 ноя 2010, 01:58

Ну так в прямой речи персонажей вообще что угодно может быть, даже "наслайсать одним писом".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62984
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение mirage » 19 ноя 2010, 02:10

Ничего не имея против агрессии, я все-таки стараюсь не оказываться на линии ее действия.


adada, на всякий случай хочу заметить, что все мои колкости в Ваш адрес всегда были комплиментарны по своей сути:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение ne znatok » 19 ноя 2010, 02:12

Тигра писал(а):Ну так в прямой речи персонажей вообще что угодно может быть, даже "наслайсать одним писом".

Это все-таки не все угодно. Это звучит хорошо. В контексте. А без контекста мы ж не разговариваем.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 19 ноя 2010, 02:16

mirage писал(а):...мои колкости в Ваш адрес всегда были комплиментарны по своей сути:).

А мне нанесение комплиментов из Вашего адреса в такой неотвратимой форме всегда доставляет особое удовольствие!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Тигра » 19 ноя 2010, 09:29

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Ну так в прямой речи персонажей вообще что угодно может быть, даже "наслайсать одним писом".

Это все-таки не все угодно. Это звучит хорошо. В контексте. А без контекста мы ж не разговариваем.


Я употребила "что угодно" в положительном и прямом смысле. Не в смысле "всякая гадость". И даже не в смысле "что бог на душу положит".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62984
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Князь Мышкин » 19 ноя 2010, 18:10

slava1947 писал(а):Ловлю себя на мысли, что фраза
Дак ведь не в женскую же вас ложить! [Е. С. Гинзбург. Крутой маршрут (1990)]
совершенно не режет мой слух; по-моему, и сам мог бы так сказать.

А вот нормативная
Дак ведь не в женскую же вас класть!
мне кажется какой-то менее русской.

Не проще ли: "Ведь не в женскую же вас положить"?
Вот как приставка слово-то облагораживает!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Князь Мышкин » 19 ноя 2010, 18:13

Саид писал(а):И всё же, adada, Вам удаётся проявлять свою жажду умиротворения довольно агрессивно.

(Я боюсь представить себе Вас внатуре разъярённым — всё сметёте со своего пути ;).)

А я это уже на себе почувствовал. Умиротворённый adada хотел меня в лужу усадить. :lol:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Эмилия » 21 ноя 2010, 01:24

Наконец-то есть минутка... Даже две...
Основная adadская ошибка - представление о том, что языком можно управлять. Через словари ли, через дух языка ли... :)

Процесс отбора "литературного" шел у нас не по словарям, а по текстам - в первую очередь, классиков. Они отбирали слова (иногда напрямую говоря о том, что это слово им приятно, а это нет - Карамзин еще этим славен был). И употребляли их. Например:
Но все, что от времен прекрасных, Когда он мне доступен был, Все, что от милых темных, ясных Минувших дней я сохранил ― Цветы мечты уединенной И жизни лучшие цветы, ― Кладу на твой алтарь священный, О Гений чистой красоты! [В. А. Жуковский. «Я Музу юную, бывало...» (1823)]


Из Нацкорпуса, понятно... Не употребил поэт здесь ЛОЖУ... И многие другие тоже. Примеры же slava1947 сильно навевают мысль о не очень-то литературном... Сильно просторечном...

Именно из-за употребления "ложу" оказалось вытеснено на периферию - как нелитературное. А употреблять - да ради бога... Только где?

Попробуйте прочитать (формы "ложить" употреблены вместо "класть"):

Смешались мысли, как в бреду, В одежде рваной, весь изранен, На камень голову ЛОЖУ. [С. М. Соловьев. «Покинул я родные нивы...» [Маслина Галилеи ] (1906)]
И ты терзаешься тоскою, Когда другого в гроб ЛОЖИшь! [А. И. Тургенев. «Ума ты светом озарен...» (1802.01.02)]
Луч луны ЛОЖИт узоры На морозное стекло. [К. Д. Бальмонт. Морозные узоры : «Бьют часы. Бегут мгновенья...» [Между ночью и днем] (1894)]

Мой дух языка протестует... А Ваш, adada?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15681
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 21 ноя 2010, 02:52

Эмилия писал(а):Основная adadская ошибка - представление о том, что языком можно управлять. Через словари ли, через дух языка ли... :)
Вот Вы как поворачиваете оппонента! На 180 градусов, в удобное положение, чтобы высечь...
______________________________________________________________________________________________________

Хорошо, допустим, что и я думаю, что языком народа можно и нужно управлять с центрального пульта. Причем думаю так по инерции, привитой предыдущей практикой. Но тогда надо посмотреть, какой же она была?

А было дело так, что в обществе все время существовала вертикаль власти. Выше располагалось обученные дворянство и прочая интеллигенция, ниже -- остальное население, которое в гимназиях не обучалось. При такой структурной схеме любая социально значимая операция неизбежно происходила в режиме управления, noblesse oblige, сверху вниз. Потом на место благородных взобрались большевики, но схема осталась.

Но двадцать лет назад эту вертикаль успешно положили набок, ее не стало. Что возникло на ее месте, судить не мне, но что язык в новодельную схему не вписался, это точно. А "филолог, милый мой филолог" этого как бы не заметил и продолжает самозабвенно исполнять все ту же арию 56-го года. :)

Некоторые намеки на реставрацию привычного положения дел обозначились в России с выходом НПА, призванных регулировать сферу языковых гражданских отношений.
Что тут началось, описывать не буду, не сумею, лучше отошлю к статье на Грамоте же Ру "О словарях, «содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации»":
http://www.gramota.ru/biblio/research/slovari-norm/text/

Как бы то ни было, но эту находку -- "русский литературный язык при его использовании в качестве государственного", другими словами, литературно-государственный язык, ЛГЯ -- я считаю весьма остроумной, осталось теперь ее умно реализовать. И сделать это, как было принято раньше, велосипед не выдумывать.

Что же касается остального массива литературного русского языка, его пора отпустить в люди, среди которых встречаются и писатели.
Естественно, для вхождения его в народ потребуется какое-то средство адаптации, над которым специалистам предстоит подумать. А поскольку у нас принято любого сразу допросить на предмет конкретных предложений, я заранее такое средство себе сообразил: вариативно-частотный подход к ортологии. Соображал впопыхах, только потом его прообраз у Граудиной увидел.

Все, преамбула закончена, теперь можно ясно и прямо ответить на вопрос в теме: глаголу "ложить" предстоит, как и многим другим словам, двойная жизнь, в духе языка власти и в духе языка собственном. В словарях ЛГЯ его, разумеется, не будет, зато в вариативно-частотных словарях русского языка его рейтингу иные глаголы позавидуют!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение самый главный енот » 21 ноя 2010, 04:24

Все аргументы против использования глагола сводятся к одному: "Ну, не люб он мне!"
Стерпится — слюбится!
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Анатоль » 21 ноя 2010, 09:21

Процесс отбора "литературного" шел у нас не по словарям, а по текстам - в первую очередь, классиков.

Да, Эмилия, тут с Вами нельзя не согласиться!
Но, к сожалению, ощущение, что сейчас идёт управление, возможно, неосознанное, со стороны так называемой четвёртой власти - СМИ. Вот здесь поднимался вопрос, почему грамотность упала. Конечно, в чём-то виноваты родители, не дававшие детям хорошие книги (с обязательным лёгким нажимом!) , в чём-то виновата и школа, но безграмотность СМИ, на мой взгляд, всё перекрывает. Ведь сейчас выросло целое поколение под прессом нынешних СМИ, а ведь здесь и учителя, и родители, и журналисты тоже! Вот начнут в массовом порядке СМИ лОжить - будьте уверены, очень скоро придётся вводить в словари без пометок!
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 21 ноя 2010, 09:57

Просто не могу не задать Вам свой вопрос, adada. Только очень прошу ответить конкретно и без экивоков.

Вы сами, adada, можете сказать: "Я ложу эту книгу на стол, потому что ложить ее на пол нельзя"?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Брависсимо!

Сообщение Gapon » 21 ноя 2010, 10:50

Вам, "adada » Сегодня, 01:52" удалось таки написать нечто понимаемое гапонами слёту... Не могу не порадоваться за себя.

Доступность текста позволила обнаружить в Вашей "преамбуле" принципиальную методолог..., нет, шире - мировоззренческую лажу: свою вариативно-частотную хотелку навести порядок в ящике Пандоры Вы вывозите на уже дважды поломанном "велосипеде". Нармуд "в карете прошлого далеко не уедешь" не про Вас писан?

Тогда выкатываю навстречу Вам сторожевой танк нормы или, потворствуя духу нонешнего сверх-толерантного языкоблудия, - ставлю обычного квартального с плеткой. Чтобы существование полицейского гос-ва хоть в одном из закоулков нашего муравейника было исторически оправданной реальностью.

Само собою: единственной функцией жрецов от словесности останется "тащить и не пущать". Там, глядишь, и французишек догоним, нам же - только нАчать...
Аватар пользователя
Gapon
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:36

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 21 ноя 2010, 13:50

Марго писал(а):Вы сами... можете сказать: "Я ложу эту книгу на стол, потому что ложить ее на пол нельзя"?


Наедине с Вами я мог бы для разнообразия удовольствия ложить на стол или на пол не только книгу! :)
А на публике скорее всего буду ориентироваться на публику. Замечено, что публика не против сосуществования в диалоге обоих вариантов (ложить и класть), но не любит, когда одним из них ей тычут в глаза.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 21 ноя 2010, 14:03

Я Вас разоблачила: Вам не нужен глагол ложить, Вам нужно выглядеть демократично (почти что цитата из "Весны", от Маргариты Львовны).

А наедине со мною Вам и вовсе ложить не удалось бы: Вы же знаете, какая я противница этого безобразия. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Мастерам каретных дел

Сообщение adada » 21 ноя 2010, 14:03

Gapon писал(а):...на уже дважды поломанном "велосипеде"..."в карете прошлого далеко не уедешь"...


      Да, в карете прошлых далеко не уехать, и теперь по социальным магистралям лихо раскатывают кареты ушлых - но разве это отвергает возможность пролагания параллельных велосипедных дорожек для "карет дошлых"!
Изображение
Последний раз редактировалось adada 21 ноя 2010, 14:10, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Наступая на грабли Рабле

Сообщение adada » 21 ноя 2010, 14:07

Марго писал(а):...я противница этого безобразия...



L'appétit vient en mangeant!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 21 ноя 2010, 14:21

Або вирушає, якщо блюдо несмачне.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

:)

Сообщение adada » 21 ноя 2010, 15:23

H_N писал(а):Вирушáти -- отправляться (в дорогу).
Не к месту глагол.


Как говорит областная диалектная русская пословица: ложи кулем, потом разберем!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

"Ах, какой реприманд неожиданный!"

Сообщение Gapon » 21 ноя 2010, 15:53

Я, было, Вам поверил, а Вы обманули, сударь! "Была система управления" (кстати, совершенно нормальная даже при поздних большевиках, бо обеспечивала единообразие, след., понимание хотя бы печатного слова), то вдруг - "покатаюсь на оппозиционном драндулете около...".

Так есть система или нет? "Система", позволяющая разным там гапонам и ададам топтать свою в неизвестно куда (мне известно!) дорожку - лажа! Считай, что и нет ее вовсе, а есть спонтанная, т.е. несанкционированная, след. злонамеренная утечка из резервации нежелательного резервируемого. Отож!
Аватар пользователя
Gapon
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:36

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 21 ноя 2010, 16:22

Язык -- особый случай особой системы.
Уже приходилось сравнивать его регулирование с дорожным движением, где ментальностью и духовностью обычно пренебрегают и вводят достаточно витиеватые правила, не слишком присматриваясь к мобильной картине мира участников движения. Совсем даже не присматриваясь.

Но язык человека есть форма его сознания, и оба характеризуются исключительной произвольностью и вызванной ею производительностью. Что нельзя не учитывать даже монархистам! :)

Отсюда -- потребность в трехуровневой системе.
1. Специальный литературный язык, регулируемый академической грамматикой, количество правил которой вполне может быть неограниченным, ученые это любят.
2. Государственный литературный язык, регулируемый административно. Чем меньше правил, тем меньше возможностей для их произвольного бюрократического толкования. Что из этой новации получится, пока неизвестно, но особого вреда тоже пока не просматривается.
3. Народный литературный язык. Для его регулирования могут быть взяты за основу Правила-56. Но во всех случаях, когда вариации носят стилистический характер, не влияют на смысл или этот смысл легко может быть уточнен в процессе коммуникации, соответствующие параграфы понижаются до статуса рекомендательных с отсылкой к вариативно-частотному словарю.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43471
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5