Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение ЖаннаДан » 17 ноя 2010, 21:14

8-) Ох... :)
ЖаннаДан
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
14 ноя 2010, 12:11

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение ЖаннаДан » 17 ноя 2010, 21:21

А если серьезно... Да нет, Марго, не хочу уходить, хлопнув дверью: очень приятные были собеседники. И Вы, конечно, одна из них. Но умный человек всегда поймет, о чем и о ком идет речь. Если серьезно, я нашла очень много интересного и нового, было приятно перечитать цитаты из любимой эпохи - начала XX века. Ну и так далее. А "скушно" - оттого, что куда ни кинь есть люди (БОже упаси, не Вас имею в виду), которые словом красуются, а не по существу "глаголят"... Старая и избитая? Ну да, так ведь любая тема кому-нибудь покажется старой. А все новое - это хорошоооо забытое старое:) Спасибо, не обижайтесь, если в кого-то не того попало. Дискутируйте без меня. С уважением, я.:)
ЖаннаДан
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
14 ноя 2010, 12:11

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 17 ноя 2010, 21:43

Всё в порядке, ЖаннаДан, оставайтесь с нами. :) Может, Вам и какая-то другая тема приглянется. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Князь Мышкин » 17 ноя 2010, 22:51

ЖаннаДан, очень хорошо уходить по-английски!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 17 ноя 2010, 23:02

Напомню зачин:
ЖаннаДан писал(а):Недавно услышала по телевизору...

Резюме, предположительно, может быть таким: "Недавно выступила по интернету...". (Шутка!)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Сергей » 18 ноя 2010, 00:37

>>>>ЖаннаДан: Своим вопросом... вызвала бурю

Снисходительные шутки слегка потревоженных форумчан принять за бурю... Мятежна дамочка зело...

>>>>Ведь есть же В. Ерофеев, В. Пелевин, Т. Толстая

Для Вас, может, и есть, а для меня, например, нет.

>>>>Никто не говорит, что нужно устно изъясняться русским литературным

Опять обобщено: никто. Не надо и меня считать. Я... я говорю: нужно устно и письменно изъясняться русским литературным языком.

>>>>Знаете, после того, как я узнала, что "плита и полотенце кУхонные, а разговоры и интеллигенты - кухОнные" (Сергей), мне стало СКУЧНО

Знаете, после того как я узнал, что Вы узнали и и от узнания оскукотели, а не опечалились от своего допрежнего незнания, теперь знаю: не всяк знающий своё место знает себе цену.

>>>>Мне здесь скучно. Пойду, почитаю Ильфа и Петрова

Не могу не поблагодарить Вас за изящную запятую. Когда-то такие запятые восхитительно ставили на рыбном. Я, кстати, тоже почитаю и уважаю этих писателей.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Сергей » 18 ноя 2010, 00:39

>>>>Марго: Пожалуй, сразу что-нибудь веселенькое отчебучу

Как Вы думаете, Марго, оскучневшая дама понимает разницу между "отчебучить" и "отчубучить"? А то ведь и подумать чего может -- она ж весёленькая была, пока не заскучала.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Эмилия » 18 ноя 2010, 01:22

Сейчас умное скажу... :)

Предлоги/приставки не просто не различались - долгое время в грамматиках был термин (перекладываю на современный русский) "предлоги, которые могут быть и слитно, и раздельно" (в - м.б. "в лесу", а м.б. "Вхожу") и "предлоги, которые м.б. только слитно" (пре, например). Так что Даль вполне в русле...

"Ложити" великолепно чувствует себя в исторических словарях. Есть он там... Но - так же хорошо себя до определенного периода чувствует и "б**дь", и "бл**ить". Нормативное употребление складывается в социуме в течение времени. Сначала из нормативногог употребления выводятся одни слова, потом другие. "Ложити" вышел - и стал показателем ненормы...
Я, кстати, против его включения в словари. Проблем с т.зр. орфографии он не создает (то есть писатель, "решивший его употребить", вполне сам сможет написать). Поэтому нужды включения в словарь нет...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16460
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 02:24

vdal.png
vdal.png (21.79 KIB) Просмотров: 11360



Все-таки Даль был человек... Жаль, что дух языка так непереносим составителями нынешних словарей.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Loriel » 18 ноя 2010, 02:38

Северные говоры составляют большинство, поэтому при обсуждаемом раскладе правильно было бы произносить, например, гласные в словах так, как произносят их там.
Однако что до сих пор получается на практике? В ведущие новостей на центральные каналы, в кино на известные киностудии стараются брать москвичей или тех, чьё произношение искусственно подтянуто до московского. В словарях и справочниках всё, что не из Москвы, называется «обл.» или «диалектн.» И большинство Москвы для составителей словарей всегда является более влиятельным, чем большинство всех остальных носителей русского языка.
_____________________

Мне недавно в одном украинском русскоязычном городе сказали на кассе в магазине: «Вылаживайте всё из корзинки».))
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4977
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 18 ноя 2010, 08:05

Loriel писал(а):Северные говоры составляют большинство

Правда? А почему, если северные народы составляют НЕ большинство?

Сергей писал(а):Как Вы думаете, Марго, оскучневшая дама понимает разницу между "отчебучить" и "отчубучить"?

Конечно, Сергей. Кто ж этой разницы не понимает?!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение самый главный енот » 18 ноя 2010, 10:46

Саид писал(а):Сорри, не очень понятен формат сообщения
Прошу прощения, неправильно расставил теги и не прверил.

Саид писал(а): Я не думаю, что ложить часто употребляли в устной речи, раз Национальный корпус русского языка не нашёл ни одного случая его употребления до XX века в письменном виде.
К сожалению, национальный корпус даёт в основном относительно недавние случаи употребления слов, больше всего — IXX—XX вв., есть, конечно, и более ранние источники, но их очень мало, кроме того, Корпус приводит примеру только из письменной речи, причём, той, что попала в Интернет.

Марго писал(а):C того, что действительно искажает -- у меня со слухом все в порядке.
У меня со слухом тоже всё в порядке, и меня приводит в ужас одно любимое вами слово, я не понимаю, как таким словом можно называть человека.

Марго писал(а):Я такого "раньше" не припоминаю, как ни стараюсь.
Это означает, что вы еще молоды, вам, по крайней мере, меньше двух веков от роду.

Марго писал(а):ППКС.
А что это такое?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение mirage » 18 ноя 2010, 12:23

ППКС - подписываюсь под каждым словом.

СГЕ, можно полюбопытствовать?

Я не могу поверить в то, что Вы не умеете пользоваться поисковиком. На лентяя Вы тоже не похожи. Так что Вами движет? Пуризм?

P.S. Я вздрагиваю только тогда, когда Марго говорит "уважаемый":) Но она этим обращением пользуется очень редко. И исключительно в тех случаях, когда намеренно хочет поставить собеседника на место. Т.е. узус оправдан. Но я всё равно вздрагиваю:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42588
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Тигра » 18 ноя 2010, 12:25

Мой отец любил "полупочтенный". Не в прямом обращении, конечно. Косвенно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64224
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 18 ноя 2010, 12:33

самый главный енот писал(а):У меня со слухом тоже всё в порядке, и меня приводит в ужас одно любимое вами слово, я не понимаю, как таким словом можно называть человека.

Отчего бы Вам, СГЕ, сразу не назвать это ужасное слово? Или Вы непременно хотели, чтобы я Вам задала вопрос: какое именно? Я задаю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение mirage » 18 ноя 2010, 12:34

Ну, если вспомнить кукол adada, то общение посредством интернета тоже нельзя назвать прямым:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42588
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение mirage » 18 ноя 2010, 12:36

А давайте забросаем СГЕ вопросами! Два уже есть:)

И я, наверное, потом автограф попрошу:).

Правка: вопроса-то уже три!

(в ужасе): Нет, пять!
Последний раз редактировалось mirage 18 ноя 2010, 12:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42588
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 18 ноя 2010, 12:38

самый главный енот пишет:
К сожалению, национальный корпус даёт в основном относительно недавние случаи употребления слов, больше всего — IXX—XX вв...

Но и этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в начале XX века и первой его половине отношение к ложить не менялось и оставалось примерно таким же, как и в XIX веке.

...кроме того, Корпус приводит примеру только из письменной речи...

Ну да, конечно: аудиозаписей, да ещё позапрошлого века, они почему-то выкладывать не хотят ;). Но, имхо, некоторая корреляция между числом устных и письменных словоупотреблений имеется. А баланс класть : ложить = несколько сотен : один очень окказиональный случай («из ложил») — очень показателен.

...причём, той, что попала в Интернет.

А вот эта инфа откуда? Они там, правда, сильно не расписывают, что за источники используют, но есть на странице "состав и структура", например, такое:
В этот корпус входят различные типы текстов, представляющие современный русский литературный (письменный) язык:
<...>
    • бытовые тексты (в том числе тексты, не предназначенные для публикации: личная переписка, дневники и т.п.)
<...>
Источниками текстов, входящих в Корпус, для опубликованных книжных, журнальных и газетных текстов, как правило, являются выверенные электронные версии, предоставляемые издателями этих текстов (и используемые в Корпусе с разрешения издателей).

Так что, имхо, утверждать, что всё там из Сетки, оснований нет.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 12:51

Разделим все факты, касающиеся "Дела о глаголе ложить" на два типа: мелкие и крупные. К мелким отнесем массовую нелюбовь к нему интеллигенции, туда же внесем и те, что смахивают на любовь, но на особую, на любовь к эпатажу.

А крупными будем считать, если уважаемые не возражают, факты кодификации, описания этого слова в словарях.
Все они в теме прямо или косвенно уже рассмотрены, популярная ортологическая литература тоже постаралась многократно отпраздновать его отвержение.
Непрокомментированным остался, как ни странно, только Владимир Иванович Даль, вот это его замечание:
    "Глагол ложить часто пополняет собою глагол класть, по духу языка."

У Даля выражение "по духу языка" встречается в дефинициях только один раз, поэтому о его содержании можно судить по другим источникам. Есть оно и в словаре бр. Гранат, встречается у В.В. Виноградова, но в новое время почему-то популярностью перестало пользоваться.

Чтобы тема приобрела действительно завершенный вид, следовало бы определиться, достойно ли, достоверно ли выражение "по духу языка" само по себе и обоснованно ли оно применено Далем к глаголу "ложить"?
А, уважаемые?! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 18 ноя 2010, 12:59

.
Последний раз редактировалось Марго 18 ноя 2010, 14:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 13:04

Марго писал(а):Голосуем? На мой взгляд, дух у этих глаголов совершенно разный...


Вместо того, чтобы наконец-то определиться по-крупному, Вы продолжаете наполнять копилку мелочи... :)

Итак, повторим исходные данные еще раз.
Очень хорошо знающий и чувствующий дух русского языка ученый ясно высказался по поводу глагола "ложить". Известно ли кому-нибудь равновелико научное мнение противного содержания, что это слово духу русского языка не отвечает?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 18 ноя 2010, 13:40

Далево
...употреб. только с предлогами.
неизмеримо весомее всех иных аргументов, adada. И, как уже отмечалось, совершенно не противоречит нынешним нормам.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 14:01

Саид писал(а):Далево
...употреб. только с предлогами.
неизмеримо весомее всех иных аргументов...


Слово "неизмеримо" употреблено, кажется, неслучайно и свидетельствует о Вашем намерении самолично измерять и взвешивать мысли и идеи ученого. Извините, этой оценке место тоже в разряде мелочевки. Но это не фатально, со всеми бывает -- было бы желание вернуться к главному и крупному!
Вернемся?!

Большинство слышало в различных контекстах о мнении Пушкина, высказанном ясно и недвусмысленно в письме к Погодину, а для меньшинств мы его приведем здесь полностью.
"...в утешение нашел я ваши письма и «Марфу». <"Марфа, посадница Новгородская"> И прочел ее два раза духом. Ура! — я было, признаюсь, боялся, чтоб первое впечатление не ослабело потом; но нет — я все-таки при том же мнении: «Марфа» имеет европейское, высокое достоинство. Я разберу ее как можно пространнее. Это будет для меня изучение и наслаждение. Одна беда: слог и язык. Вы неправильны до бесконечности. И с языком поступаете, как Иоанн с Новымгородом. Ошибок грамматических, противных духу его усечений, сокращений — тьма. Но знаете ли? и эта беда не беда. Языку нашему надобно воли дать более (разумеется, сообразно с духом его). И мне ваша свобода более по сердцу, чем чопорная наша правильность."Источник: http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1830/1554_371.htm

С Пушкиным-то мериться не станете?! :))
(Есть у поэта, ученого и философа аналогичные утверждения и других местах, собраны они в некой профессиональной статье, что очень удобно, но я сейчас ее, чтобы не загромождать тему, цитировать не буду.)

Еще раз предлагаю высказаться по поводу соответствия глагола "ложить" духу языка, не растекаясь по безбрежным просторам собственных представлений, но следуя руслу, глубоко и основательно прорытому Пушкиным и Далем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 14:24

Никто их, кончено, не прижимал. Они сами, добровольно вжались в привычную стенку традиционного единомыслия. А самые мобильные, внешне вроде бы отслонившиеся от этой "стенки", носят тайную давящую нагрудную повязку, как при реберных травмах, мешающую им вольно вдохнуть дух языка...

Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Саид » 18 ноя 2010, 14:35

OK, adada, но ведь очевидно же ж: "дух языка" на дух не переносит это самое бесприставочное ложить. Как быть с этим фактом? ;)

Мне кажется, было бы интересно копнуть подале Даля и попытаться выяснить, почему "духу" не по духу ложить, тогда как, например, положить или же ложиться вполне соответствуют духу "духа". Когда это произошло и по каким причинам? Если этого не выяснить, все наши рассуждения останутся досужими словесами. Правда, чем и куда тут копать — я понятия не имею :-(.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение mirage » 18 ноя 2010, 15:25

Даль был человеком фантастическим, настоящим протагонистом.
И он, в отличие от миллионов наших русскоязычных современников, не смотрел фильм "Доживём до понедельника".
После просмотра этого фильма дух народа (а значит и язык!) отвернулся от "ложить" надолго:)

См. четвёртую минуту.
http://www.youtube.com/watch?v=KbODrGpA ... re=related
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42588
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение самый главный енот » 18 ноя 2010, 15:43

Марго писал(а):Или Вы непременно хотели, чтобы я Вам задала вопрос: какое именно? Я задаю.
Да не хотел я, думал сами догадаетесь, какое слово вносит эстетический диссонанс, конечно же, это ужасное МАЧО

------------------------------------------------------------

Саид писал(а):Но и этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в начале XX века и первой его половине отношение к ложить не менялось и оставалось примерно таким же, как и в XIX веке.
И что нам это даёт?

Саид писал(а):некоторая корреляция между числом устных и письменных словоупотреблений имеется.
Некоторая — это какая?

--------------------------------------------------------------

А вообще-то, чем дискредитировать нормальное старинное слово "ложить", имеющее уважаемое ПИЕ-происхождение, не лучше ли начать борьбу с использованием жаргонизмов где попало?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 15:47

Для тех, кто пережил понедельник, "ашермитвох" и седьмую пятницу, еще одна умная цитата. :)

"В соответствии с литературной практикой Даля словарь его ставил себе задачу «выработать из народного языка язык образованный» («Напутное слово», т. 1, с. 1), доказать, что «живой народный язык, сберегший в жизненной свежести дух, который придает языку стойкость, силу, ясность, целость и красоту, должен послужить источником и сокровищницей для развития образованной, разумной русской речи, взамен нынешнего языка нашего, «каженика».
<...>
...словарь Даля преследовал полемические и нормативные цели. Объектом нападения был литературный язык, или, по объяснению Даля, «письменный жаргон» «высшего общества, оторвавшийся от национальных «корней», от «духа народного языка» и «искаженный» чужими, западноевропейскими словами и оборотами. Нормы новой, «идеальной», национально-чистой системы литературного выражения отыскивались в живом народном языке. Впрочем, Даль смотрел на свое собрание «слов, речей и оборотов» как на материал «для изучения самого духа языка и усвоения его себе, для выработки из него постепенно своего образованного языка» (V).
<...>
Таким образом, словарь Даля, стремясь направить литературный язык «в природную его колею, из которой он у нас соскочил, как паровоз с рельсов», указывал обществу пути синтеза книжных форм речи с простонародными. Выдвигалось шесть таких основных принципов."


Кто доверяет своим чувствам, но тем не менее иногда их непрочь проверить, может прочесть всё об этих принципах в книге: Виноградов В. В. Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв.: Учебник.— 3-е изд. — М.: Высш. школа, 1982.
Глава "Расширение и углубление национально-демократических основ русского литературного языка. Процесс образования системы стилей русской научной и публицистической речи. § 12. Стилистические нормы национальной демократизации литературного языка. «Толковый словарь» В. И. Даля".

Обратите внимание на слово "демократизация" и на год издания этого учебника.

+
Ссылка на книгу в "Библиотеке Фронтистеса" (у О.Г. Кадочниковой):
http://ksana-k.narod.ru/menu/slave/vinogradov_sl.html
Последний раз редактировалось adada 18 ноя 2010, 16:05, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 18 ноя 2010, 15:50

самый главный енот писал(а):Да не хотел я, думал сами догадаетесь, какое слово вносит эстетический диссонанс, конечно же, это ужасное МАЧО

Во-первых, ничего ужасного в этом слове нет -- посмотрите его словарное толкование, которое я тут недавно приводила. А во-вторых, выше Вы пишете:
и меня приводит в ужас одно любимое вами слово, я не понимаю, как таким словом можно называть человека.

Какого именно человека я назвала этим словом? И с чего Вы взяли, что оно мое любимое?

Короче, не надо наводить тень на плетень.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Князь Мышкин » 18 ноя 2010, 15:56

adada писал(а):...С Пушкиным-то мериться не станете?! :))
(Есть у поэта, ученого и философа аналогичные утверждения и других местах, собраны они в некой профессиональной статье, что очень удобно, но я сейчас ее, чтобы не загромождать тему, цитировать не буду.)

Еще раз предлагаю высказаться по поводу соответствия глагола "ложить" духу языка, не растекаясь по безбрежным просторам собственных представлений, но следуя руслу, глубоко и основательно прорытому Пушкиным и Далем.

Да кто же осмелится мериться с Пушкиным и Далем? Уверены ли Вы, adada,, что Пушкин с его замечательным чувством духа русского языка одобрил бы глагол "ложить" в том контексте, в котором его употребляют в наше время. По-моему, духу нашего языка более соответствует глагол "лОжити"
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 16:01

Князь Мышкин писал(а):По-моему, духу нашего языка более соответствует глагол "лОжити"



Лучше ничего не выдумывать, идти... раз уж у нас московский говор лидирует, идти на "Лужу", если я не ошибаюсь в написании этого локального топонима. Там -- скажут.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Князь Мышкин » 18 ноя 2010, 16:06

adada писал(а):Лучше ничего не выдумывать, идти... раз уж у нас московский говор лидирует, идти на "Лужу", если я не ошибаюсь в написании этого локального топонима. Там -- скажут.

Ну вот, adada, а Вы, наверное, холерик? Очень быстро посылаете... :lol:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение adada » 18 ноя 2010, 18:03

Странно... странно, что нынешняя манера цепляться к чужим словам, избегать возни с источниками, избирая единственный -- собственное мнение, так заразительна...

Я пока отложу бросаться в защиту Пушкина и его возможного права гнать пургу в частных письмах. А просто выложу еще один материал, о котором чуть выше вскользь проговорился, из сборник научных статей преподавателей кафедр современного русского языка и практики речи.

"...Пушкин постепенно вырабатывает свою собственную позицию по вопросу о судьбах "отечественной литературы" и языка "русской словесности".
Объективный ход развития литературного языка, теоретические рассуждения и практическая деятельность всей предшествующей плеяды русских писателей помогают Пушкину правильно определить для себя, в первую очередь, основные источники формирующейся системы национального русского литературного языка. "Ломоносов, - пишет Пушкин, - утверждает правила общественного языка... и наконец открывает нам истинные источники нашего поэтического языка". Это - книжный славянский язык в "сч`астливом слиянии оного с языком простонародным" (1,т.5,с.25; здесь и далее в скобках указана использованная литература). В той же статье Пушкин подтверждает мысль Ломоносова следующими словами: "Простонародное наречие необходимо должно было отделиться от книжного, но впоследствии они сблизились, и такова стихия, данная нам для сообщения наших мыслей" (там же). Приведенное высказывание Пушкина своего рода итоговое (1825г), уже после первых, ранних и смелых практических опытов молодого Пушкина в сближении "истинных источников" поэтического языка (примеч. 14). И, наконец, в 1836г., в "Письме к издателю", Пушкин завершает эту столь важную для него тему в следующем высказывании б`ольшей полемической направленности: "Письменный язык оживляется поминутно выражениями, рождающимися в разговоре, но не должен отрекаться от приобретенного им в течение веков" (1,т.5,с.36).
<...>
Величайшая заслуга Пушкина заключается не в том, что он заметил и использовал "жизнеспособные" (В.В.Виноградов) элементы русской речи этого периода (он не был одинок в плодотворном привлечении в литературный язык этих источников), а в том, что базой, основой их "композиционного единства" (В.В.Виноградов) сделал "простонародное наречие", живой язык русского народа.
<...>
В письмах и статьях Пушкина имеются многочисленные высказывания о структурных особенностях ("духе") русского языка, в соответствие с которыми он старался приводить язык своих произведений и которым он советовал неукоснительно следовать молодым писателям: "Читайте простонародные сказки, молодые писатели, - чтоб видеть свойства русского языка", "...роп, топ и проч. употребляются простолюдинами во многих русских губерниях. Мне случалось также слышать стукот вместо стук. На беду и стих-то весь не мой, а взят целиком из русской сказки..." (1,т.5,с.61). В другом месте: "Частицу что, вместо грубого как употребляют в песнях в простонародном нашем наречии..." (1,т.5,с.52). Характерно, что Пушкин в последнем высказывании для подтверждения данного словоупотребления ссылается на использование что вместо как у Крылова, по мнению Пушкина, истинного выразителя "народного духа". И далее, возражая критику и отстаивая свое словоупотребление, он пишет: "Мольв (речь) слово коренное русское... (... хлоп вместо хлопание вовсе не противно духу русского языка)"(1,т.5,с.с127-128). Читаем также: "Изучение старинных песен, сказок и т.п. необходимо для совершенного знания свойств русского языка" (там же). В приведенных высказываниях Пушкина отчетливо вырисовывается "закваска" (В.В.Виноградов), "бродильное начало", основа, база пушкинской нормы литературного языка: "...есть у нас свой язык; смелее! - обычаи, исторические песни, сказки - и проч." (1,т.5,с.420). Об этом он говорит еще в начале своего творчества - в 1822г. Народный язык, обнаруживающийся в "кипящих источниках" русской народной поэзии" (В.В.Виноградов) - вот объединяющая сила, "закваска" всех тех "жизнеспособных" элементов русской речи, которые были определены объективным ходом развития русского литературного языка в
начале XIXв."


Попробуйте еще разок...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44437
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение ThisOne » 18 ноя 2010, 19:08

Вот мнение форумчанина под ником "chpoсk", которое он высказал на одном форуме в попытке объяснить, почему глагол ложить "вышел за пределы нормы". Он заканчивает свой пост конкретными выводами и предложениями и даёт ссылки на использованные источники:
Среди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы, нет, кажется, более ненавистной и презираемой, чем глагол "ложить". Ярость благородная ложителеборцев нашла даже отражение в высоком искусстве; в к/ф "Доживем до понедельника" устами душечки Тихонова провозглашен их символ веры, простой и надежный, как эмалированый ночной горшок: "Нет такого глагола – ложить".
"Позвольте", - скажет любой человек, бывавший за пределами Садового кольца и Невского проспекта, - "как же нет, когда его употребляют едва ли не 80 процентов русскоговорящих граждан?" Но что нормопоклонникам граждане? Их Священное писание -словари. А в современных словарях этого слова действительно нет; а если есть, то с указанием "неправильно" (Горбачевич), "простореч., обл." (Ушаков) и т.п.
Короче говоря, из нормативного лексикона РЯ глагол "ложить" исключен, хотя в общенародном лексиконе он живет и здравствует.
Надо сказать, что изгнание этого слова из нормы произошло давно, в далекие петровско-ломоносовские времена. В.И.Даль привел его в своем словаре /1/, но, как известно, целью составления этого словаря было как раз предоставление материала для расширения господствовавшей в то время карамзинской нормы, которая сковывала возможности молодого поколения русских писателей. (Здесь нет возможности излагать интереснейшую историю нормализации РЯ; отсылаю интересующихся к прекрасному популярному очерку акад. Виноградова /2/). "Ложить", однако, так и не был признан нормативным.

Чем же не угодил этот глагол нашими нормотворцам? Почему они сочли, что глагол "класть" приличен, а глагол "ложить" неприличен? Загадка, черт побери! Кровавая тайна лингвистики! Причем, что самое интересное – тайна международного масштаба.
Слово это происхождения самого благородного. Возникло оно еще в едином древнеславянском языке (ДСЯ) как каузатив (т.е. глагол, описывающий действие-причину) к глаголу "лежать" (для простоты я здесь пренебрегаю отличием формы слов в ДСЯ и в современном РЯ). А "лежать" восходит непосредственно к праиндоевропейскому legh, от которого и англ. lie, и немецкое liegen, и лат. lectus (кровать), и много чего еще. Образовано слово "ложить" традиционным для ДСЯ (и вообще для индо-европ. языков) изменением корневой гласной глагола-следствия "лежать" (ср. пить – поить, умереть – уморить, сидеть – сажать). Между прочим, в НемЯ образованное от liegen подобным же способом legen ("ложить") живет и здравствует до сих пор.
Слово "ложить" породило в ДСЯ и его многочисленных наследниках множество производных слов. В РЯ, например, я таковых насчитал 50 штук и бросил искать. Породило, а само исчезло. Точнее, исчезло в своем основном значении. Например, в современном польском lozic означает "откладывать деньги"; в современном сербском ложити – "топить печь" (подкладывая топливо); в чешском и болгарском его нет вообще (при наличии многих префиксных и др. производных). Основное же значение во всех славянских языках перешло к глаголу "класть". Само слово "класть" восходит, по-видимому, к протогерманскому kalithaz (покрытие, одежда), от которого англ. clothe с теми же значениями; для наглядности можно сравнить англ. clad (покрытый) с русским "клад". Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.

Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" – искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.
2. Для РЯ такое ограничение оказалось нерациональным, поскольку слово "класть" не стало полноценной заменой слова "ложить".
3. Основная масса носителей РЯ не приняла этого ограничения.
4. В силу сказанного следует вернуть глаголу "ложить" статус нормативности.
5. Синонимия "ложить/класть" не создаст никаких трудностей, как не создает их, например, синонимия "бросать/кидать".

В заключение - утишения страстей ради - отсылаю всех нормопоклонников-фундаменталистов к умной и хорошо написанной статье доктора филологии, профессора СПбУ Л.Зубовой /3/. В самом начале этой статьи она касается глагола "ложить" и ряда других объектов, анафематированных нормопоклонниками.

Литература.
/1/. Словарь Даля http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/262678
/2/. Статья акад. Виноградова http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znamia/2006/10/zu15.html


По ссылке можно ознакомиться с обсуждением вопроса:

http://www.forum-tvs.ru/lofiversion/ind ... 23908.html
ThisOne
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован:
19 янв 2010, 15:35

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Хелена » 18 ноя 2010, 19:19

К чему так много слов?

И никто ведь никому не запрещает говорить "ложить". Да и не может запретить, просто не в состоянии.

Как и никто никому не может навязать мнение, с кем общаться, а кого - избегать. Не так ли?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Анатоль » 18 ноя 2010, 19:23

Хорошая статья, но...
Все будет хорошо с моралью и языком средств массовой информации, когда богатыми заказчиками текстов станут люди с высоким уровнем культуры и с хорошим вкусом.

А это достижимо?
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Марго » 18 ноя 2010, 20:43

Какие бы хорошие статьи-выводы тут ни приводили, никто меня не убедит в достоверности цифры 80%, хотя она тут прозвучала уже дважды. Как никто не убедит меня и в том, что на основании подобных выводов внезапно люди, не приемлющие словцо ложить, просветившись, вдруг полюбят его и радостно примут в свой лексикон. Да никогда!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение РМЛ » 18 ноя 2010, 21:19

Марго писал(а):никто меня не убедит в достоверности цифры 80%, хотя она тут прозвучала уже дважды.

Ещё раз о цифре 80 %. В начале обсуждения темы я назвал её от фонаря (75 % - квалифицированное большинство в Совете Федерации, ну и добавил ещё 5 % сверху :) ).
А если 99,9 % будут так говорить, всё равно не будем включать «ложить» в словари? Хотя никого никогда и не спрашивают, если честно… :(
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Loriel » 18 ноя 2010, 21:25

Марго писал(а):
Loriel писал(а):Северные говоры составляют большинство

Правда? А почему, если северные народы составляют НЕ большинство?

Да, Марго. Северное наречие включает в себя не только диалекты народов, которые обычно называют северными, но и говоры уже тех, кто живёт севернее Твери. Зона северного наречия очень велика. Хотя, конечно, и классификации есть разные.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4977
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

Сообщение Анатоль » 18 ноя 2010, 21:28

Ну, я думаю, что не 99,9 %, а 99,99 % время от времени говорят непечатные слова. Их тоже включать в обычные словари?
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3