ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 21 янв 2020, 23:30

ne znatok писал(а):А то, что не требует серьезных умственных усилий, то не двигает вперед - если мы говорим о совершенствовании в знании ин. языка.

Вот с точностью до наоборот. :lol:

У меня.
Как только надо серьезно садиться и заниматься — все, не нужно мне это совсем.
Язык в спецшколе преподавали так, что не выучить было нельзя. Я не помню, чтобы дома занималась прям усердно. Ну быстренько сделаешь письменное, устное — перед уроком, а на уроке была такая насыщенность, что в голове все укладывалось. Умели же преподавать. У нас троечников не было, только если совсем балбес.

Остальные языки учила в процессе общения. Сначала устная речь, потом грамматика и письменные доклады.

Нет, шведский учила в Скандинавской школе в Москве. Этот учили по классическому шведскому учебнику для иностранцев, группа была из 6 человек, так совпало, что все общались и на занятиях друг другу помогали. Тоже было занятие построено так, что дома ничего не надо было зубрить. Вполне за полтора часа усваивали тему. Тексты в конце третьего месяца читали из книг и газет. Вот здесь незаменимо было именно то, что преподаватель заставляла все идиомы, фразеологизмы, устойчивые сочетания подчеркивать и сверху писать перевод (как по системе Франка). Потом не раз вспоминала добрым словом, потому что зрительная память у меня хорошая.

**maggie** » 21 янв 2020, 23:46

ne znatok писал(а):Решила узнать, о чем конкретно речь и кликнула в Гугл на He still had at fifty-two a very good figure. И первым же линком (и , кстати, единственным) выпала страница с параллельным переводом с сайта Ильи Франка. И сразу же вспомнила, что именно этим сайтом я пользовалась, когда мы тут обсуждали "Мистера Всезнайку". Я тогда сравнивала какие-то удачные или менее удачные фразы.

Вот именно об этом я и писала выше. О качестве перевода.

Я поискала и нашла в сети информацию о том, что ранее был издан 5-томник С. Моэма, позднее - 9-томник.
Указаны переводчики: Н. Ман, А. Д. Иорданский , Г. А. Островская, также фигурировали на других сайтах фамилии Штерн, Голышева, Изаков и т.д. Я полагаю, это профессиональные переводчики.

Перевод Happy Man делала Анна Поршнева. Я не знаю, владеет ли она английским, переводы и "другие произведения" выставляет на стихи.ру или проза.ру. Нет никакой информации, является ли она переводчиком вообще. Какое у неё образование, где, у кого и как училась переводить.
https://www.stihi.ru/avtor/domovushka

В Германии вы можете хоть запереводиться, но не можете издавать переводы, если нет сертификата переводчика, диплома и т.д. Не знаю, могут ли непрофессионалы просто так вот брать какую-то чужеязычную книжицу и переводить её и потом публиковать или выставлять в сеть, если у них нет определённых документов, подтверждающих тот факт, что они являются профессиональными дипломированными переводчиками. Не знаю, как это в России или других странах.
Когда я училась на ин.язе, мы часто подрабатывали корректорами в бюро переводов при Торговой палате. Иногда нам давали даже и попереводить, но так, для практики и не для печати.)

Прочитала биографию Ильи Франка. "... окончил филологический факультет МГУ по специальности «филолог-германист, преподаватель немецкого языка»".
http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D0 ... 0%BE%D1%82)
Судя по описанию его пособий и книг, он теперь с каких только языков не переводит. Параллельно.)
Всё бы хорошо, но ведь его метод предполагает не только тот факт, что написанное им параллельно, но и что это перевод. Там где-то прозвучало в ссылке, что под ним трудятся корректоры. Это радует.)

У Анны Поршневой корректоров нет, но она тоже переводит. Моэма, а не хухры-мухры.))
Причём, не окончив филфака МГУ англистики. И её переводы отыскиваются в сети на раз, хотя качество их оставляет желать лучшего. Ой как оставляет!)
Вместе с тем, переводы Моэма перечисленных мной выше профессиональных переводчиков в сети не обнаруживаются. То есть, совсем. Видимо, по причине копирайта.
Таким образом, российскому читателю предлагается хошь не хошь читать не перевод, а его суррогат. Порой даже лажу.)

**maggie** » 21 янв 2020, 23:59

fililog писал(а):Вот здесь незаменимо было именно то, что преподаватель заставляла все идиомы, фразеологизмы, устойчивые сочетания подчеркивать и сверху писать перевод (как по системе Франка). Потом не раз вспоминала добрым словом, потому что зрительная память у меня хорошая.

То есть, fililog, если я правильно понимаю, над каким-то шведским фразеологизмом или устойчивым сочетанием вы писали русский перевод.

Я не знаю шведского, возьму английский простенький фразеологизм hungry as a hunter/голодный как волк. Или вот ещё а hard nut to crack/крепкий орешек. И потом вы их заучивали? И потом в разговоре со шведом где-ниюудь в Швеции (в данном случае в Англии))) в подходящей ситуации моментально вспоминали, что вы там подписали сверху и - бац! - вворачивали эту фразу потрясённому вашими знаниями англичанину. Шучу.))

Но если серьёзно. Вы это всё потом учили и тренировали в диалогах или это для чтения книг и газет помогало?
Вы это подписанное сейчас ещё помните?))

**fililog** » 22 янв 2020, 00:07

maggie писал(а):Но если серьёзно. Вы это всё потом учили и тренировали в диалогах или это для чтения книг и газет помогало?
Вы это подписанное сейчас ещё помните?))

В разговорах со шведами я это сама даже не пыталась вставить (уровень не тот, чтобы правильно это сделать), но если это встречалось в их докладах или на страницах газет, в кино (в субтитрах), то да, я это улавливала.

Сейчас уже не помню, я со шведским уже десять лет не работаю.

Тренировали ли мы в диалогах? Наверное, повторяли. Пытались сами какие-то варианты употребления придумать.

**maggie** » 22 янв 2020, 00:15

Понятно. Спасибо.
То есть, вам подписанный сверху русский подстрочник помогает.
Но не в разговоре, а при чтении или просмотре фильма, например.
Ок.)

**ne znatok** » 22 янв 2020, 00:28

fililog писал(а):
ne znatok писал(а):А то, что не требует серьезных умственных усилий, то не двигает вперед - если мы говорим о совершенствовании в знании ин. языка.

Вот с точностью до наоборот. :lol: У меня.
Как только надо серьезно садиться и заниматься — все, не нужно мне это совсем.
Язык в спецшколе преподавали так, что не выучить было нельзя. Я не помню, чтобы дома занималась прям усердно. Ну быстренько сделаешь письменное, устное — перед уроком, а на уроке была такая насыщенность, что в голове все укладывалось.

Остальные языки учила в процессе общения. Сначала устная речь, потом грамматика и письменные доклады.

Обалдеть! Вот это я называю - способности к языкам. Я совершенно не могу учить язык таким способом (испанский мой третий иностранный язык), мне надо, как тут Krys рассказывала - чтобы учебник с заданиями, вписываешь слова, спрягаешь глаголы, вставляешь нужные предлоги, переписываешь упражнения, всё проговариваешь, стараясь запомнить наизусть, потом опять - писать, писать, писать... Причем я не просто должна всё это видеть (зрительная память), это всё должны быть написано моей рукой, вот тогда есть результат.

**Тигра** » 22 янв 2020, 00:30

И мне очень помогали методы формального "Зубрилова".
Моя вторая частная учительница приняла меня в 10 лет. Это была железная леди. Одновременно — пожилая добрая негромкая женщина, очень приветливая.
Тут все игровые занятия кончились.
Два урока в неделю К каждому уроку среди прочих заданий было такое: прочитать текст (обычно это была очередная глава книжки), написать десять вопросов к тексту (вопросы должны были быть разного типа), выписать все незнакомые слова в особую тетрадку в три колонки (само слово, перевод, произношение).
И на эти слова она на уроке давала мне диктант-перевод, т. е. она читала русское значение, я писала английское слово. И так несколько лет.

Спасибо тебе, неведомый господин Зубрилов.

**adada** » 22 янв 2020, 00:56

Читая, как насыщенно и содержательно жили советские люди в советские годы, окончательно убедился, как все-таки туповаты те, кто тужится именовать советских людей "совком"...

**ne znatok** » 22 янв 2020, 01:00

adada писал(а):Читая, как насыщенно и содержательно жили советские люди в советские годы, окончательно убедился, как все-таки туповаты те, кто тужится именовать советских людей "совком"...

Бредятина опять.

**ne znatok** » 22 янв 2020, 01:09

Я страшно довольна, ура! Вернулась с первого урока по испанскому. Поняла на днях, что хотя бы на какое-то время учитель нужен все равно. Но в группу не хочу, даже если это два-три человека, плюс, поскольку это не первый мой ин. язык, у меня есть собственное представлeние, что именно мне требуется.

В общем, мне понравилось. Занимались мы в читальном зале местной библиотеки, там много столов для чтения, оказалось, что это разрешено и библиотекари смотрят благосклонно, я даже не думала, что такое возможно.

Учительницу мою зовут Динора и она из Мексики.

**maggie** » 22 янв 2020, 01:16

Поздравляю, ne znatok!
Хорошее начало полдела откачало.
У нас бы наверное не разрешили в читальном зале.
Не знаю, надо будет попробовать.)

**ne znatok** » 22 янв 2020, 01:25

maggie писал(а):У нас бы наверное не разрешили в читальном зале.

Я тоже очень удивилась. Несколько раз переспросила учительницу - и до урока, и после.

Это я так выразилась - читальный зал. На самом деле вся территория библиотеки это один большой чит. зал. Столы стоят повсюду, по стенкам, между стеллажами, в середине.
Плюс есть (в этой районной, которая маленькая) два зала, огороженных стеклянной стеной, на одном написано "для тинейджеров" (наверное, они любят приходить гуртом и шумят, мешают другим). Но мы занимались в общем зале, сидели рядом, говорили негромко, всё было нормально.

**fililog** » 22 янв 2020, 08:47

ne znatok писал(а):поскольку это не первый мой ин. язык, у меня есть собственное представлeние, что именно мне требуется.

Вот именно это главное: для чего мы учим язык — владеть им хорошо, разговаривать на улице или читать книги для себя. От этой печки и пляшем.

**ne znatok** » 22 янв 2020, 09:07

fililog писал(а):
ne znatok писал(а):поскольку это не первый мой ин. язык, у меня есть собственное представлeние, что именно мне требуется.

Вот именно это главное: для чего мы учим язык — владеть им хорошо, разговаривать на улице или читать книги для себя. От этой печки и пляшем.

Нет, у меня не так. У меня пока нет никакой цели, кроме как учить язык. Цель появится потом. Или не появится, хто ж ее знает. ) И я просто знаю, что абсолютно всё должна писать сама, вот просто тупо писать в тетради, каждое предложение; а когда я не пишу, то не могу систематизировать, образуется каша в голове. Уже образовалась: ser и estar - как с этим жить? )))

Именно в этом смысле у меня требования. Если в учебнике есть крошечный текст, я его обязательно перепишу от руки и потом с легкостью повторю почти наизусть. А без записывания не запомню.

Так что я задала учительнице домашнее задание )) - обеспечить меня короткими топиками, в учебнике их явно недостаточно. Она мне уже прислала что-тo, я еще не открывала.

**ne znatok** » 22 янв 2020, 09:18

Но вообще я совершенно влюблена в испанский! Какой кайф.

**fililog** » 22 янв 2020, 09:25

ne znatok писал(а):Но вообще я совершенно влюблена в испанский! Какой кайф.

Как я вас понимаю.

**ne znatok** » 22 янв 2020, 09:26

Ура!
Нас уже двое.

**fililog** » 22 янв 2020, 09:31

Трое! У меня дочь просто думает по-испански. Она со мной иногда, чтобы я ее точно поняла, говорит по-испански, ей проще так выразить свою мысль. А вот по-русски начнет долго-долго вокруг да около объяснять.

**ne znatok** » 22 янв 2020, 09:36

Дочери наилучшие пожелания!

**fililog** » 22 янв 2020, 09:38

Обязательно, спасибо! Вам успехов.

И я просто знаю, что абсолютно всё должна писать сама, вот просто тупо писать в тетради, каждое предложение; а когда я не пишу, то не могу систематизировать, образуется каша в голове.

А мне достаточно увидеть или услышать, каша образуется, если я начну в этом копаться. Так и с глаголами, я знаю, что estamos ocupados и somos hermosas, по-другому просто не произнесется.

**ne znatok** » 22 янв 2020, 09:56

Вдруг осознала, что единственная европейская страна, в которой я была, это Испания. И мне даже не пришло тогда в голову начать учить испанский. Знаю людей, которые, куда бы не направлялись, заранее начинают учить язык, даже если едут на неделю. Ловят от этого кайф. Мне это недоступно, кажется слишком сложным.

**maggie** » 22 янв 2020, 16:34

ne znatok писал(а):Ура!
Нас уже двое.

Трое.))

Я люблю испанский. Конечно, никакому языку в мире для меня не сравниться с английским. My love and passion.)
Он для меня the best! Самый пресамый любимый.
Но звучание испанского мне нравится. Пожалуй, почти как звучание французского.
Дочь свободно владеет французским, а сын испанским. Ну, и ещё тремя-четырьмя. Каждый.)
Сын, пока с нами жил, пытался обучать меня испанскому, а дочь - французскому.
Но дело как-то не пошло. Видать, мотивация была малюсенькая. ))
Дочка и дети мужа говорят по-голландски (или теперь правильно по-нидерландски?)), но мне не нравится звучание этого языка, и я не стану его учить, хотя и так понимаю практически всё, когда в семье на нём говорят, и могу читать, конечно.

**Тигра** » 22 янв 2020, 23:01

krys писал(а):
Тигра писал(а):А помните Петрова? Горячо тут его обсуждали.
Моё мнение было — мошенник.
Помнится, кто-то из наших тут собирался пройти его курс по ТВ.
Отзовитесь, храбрый экспериментатор!

Вряд ли я тот экспериментатор, но я просмотрела весь курс французского. Не помню, на какой стадии: на начальной или вообще до всяких стадий. Мне понравилось. Было интересно, кое-что полезно. Думаю, посмотрела бы и другой язык, если бы стала его учить. Это ни разу не полноценной и даже не начальный курс. Это просто образовательный фан, несущий некоторую пользу. Для меня достоинства его были таковы:
- прикольно, завлекает
- объяснения порой действительно простые и понятные, складывается ощущение, что иностранный язык - не сложно, а это очень важно

Вот: складывается ощущение, что несложно.
По его собственным утверждениям, за 10 уроков выучите язык так, что будете разговаривать.

Вот я и хотела бы посмотреть хоть на одного живого человека, которому несложно разговаривать после курса Петрова.
А прикольно — ну это само собой.

Мне кажется, любой хороший преподаватель проводит занятия так, что людям интересно. И объясняет просто и понятно. А Петров прикрутил к этому фальшивые утверждения и как-то сумел раскрутиться.
Кстати, в английском курсе делал ошибки в английском, для препода непростительные.

**Тигра** » 22 янв 2020, 23:03

Испанский — роскошный язык.
О чём ни говоришь, можно подумать, что ты гранд, вызывающий кого-то на дуэль, защищая благородное дело.

**Krapiva** » 22 янв 2020, 23:28

Тигра писал(а):Петров прикрутил к этому фальшивые утверждения и как-то сумел раскрутиться.

В этого Петрова влюбилась тогда моя подруга, по ТВ влюбилась) Смотрела все выпуски (у нее свой французский, с Петровым она смотрела другие языки, все, что он преподавал)). Говорит, что он ее гипнотизировал с экрана, просто в транс впадала)

**maggie** » 22 янв 2020, 23:38

Любовь зла... )

**Krapiva** » 22 янв 2020, 23:41

При этом у нее симпатичный муж, получше этого Петрова)

**Тигра** » 22 янв 2020, 23:49

До чего ж люди разные.
Мне он несимпатичен совсем.

Почему я про него вообще вспомнила: недавно наткнулась на какой-то разговор с ним на RTVi. И опять он мне показался человеком неумным.

**Krapiva** » 22 янв 2020, 23:58

Тигра писал(а):До чего ж люди разные.
Мне он несимпатичен совсем.

Мне тоже. Ни внешне, ни как препод. Но ведь популярен был. Загадка)

**maggie** » 23 янв 2020, 00:10

Krapiva писал(а):При этом у нее симпатичный муж, получше этого Петрова)

Анекдот вспомнила:
Вася завёл любовницу, да так обрадовался, что рассказал жене.)

**ne znatok** » 23 янв 2020, 00:14

Пoмню этого Петрова, a как же. Кто знал основы уже на начальном уровне, тот бойко отвечал и даже разговаривал, а кто был на нуле (как, кстати, требовалось правилами), тот к концу курса так и не продвинулся ни на миллиметр. Сидел там, помнится, один ювелир с краю и еще парочка таких же несчастных, их этот Петров ничему не научил вообще.

**Тигра** » 23 янв 2020, 00:19

Ну вот и я говорю: ах, он дал нам уверенность в том, что иностранный язык выучить легко. Прекрасно. А иностранный язык-то он вам не забыл дать в придачу к этой чудной уверенности?

**Krapiva** » 23 янв 2020, 00:34

Почитала о нем. (Думала, он моложе))
В интервью, опубликованном в прессе, сообщается, что Дмитрий Петров знаком более чем с 30 языками. По собственным утверждениям, он может читать на 50 языках, однако работает c 8 языками: английским, французским, итальянским, испанским, немецким, чешским, греческим и хинди.
Преклоняюсь перед полиглотами.
И перед всеми вами - дву- трех- и т.д.-язычными)

**maggie** » 23 янв 2020, 00:36

Krapiva писал(а):... однако работает c 8 языками: английским, французским, итальянским, испанским, немецким, чешским, греческим и хинди.

Пусть бы он на английском и немецком работал на полставки.
Нет, на четверть.)
Не могу судить, как с остальными.

**ne znatok** » 23 янв 2020, 00:58

Да, я помню, со стороны смотреть было прикольно - когда сам уже все это уже начальное неплохо знаешь и радуешься, что правильно угадываешь. Т.е. да, фан своего рода. Но научиться так - сильно сомневаюсь.

Я нeдавно случайно попала на youtube на серию уроков английского для русских, ведут американцы/британцы, которые преподают в Москве, т.е. сами знают русский как второй язык. И очень прикольно смотреть, я прям подсела на эти видео, как крапивина подруга. И они там грамотные, преподаватели эти, нейтивы к тому же. За деньги там интерактивные курсы можно покупать, а без денег - только смотреть youtube.

Я уверена, что интерактивные уроки хороши, можно научиться, почему нет. Но вот смотреть, как я - это точно, как определила Krys, "образовательный фан, несущий некоторую пользу". Я тогда пересмотрела их чуть ли не все. Приятно, когда всё понимаешь и не надо писать упражнения и заучивать топики. )

Вот, например, симпатичный урок оттуда, 12 минут:

Твои типичные ОШИБКИ в английском языке

https://www.youtube.com/watch?v=9orzT3wpLb0&t=651s

**Krapiva** » 23 янв 2020, 01:21

Спасибо за ссылку)

**левчик** » 23 янв 2020, 16:39

Просто в порядке трепа. Насчет испанского.
Была у меня одна хорошая знакомая. В школе учила испанский. Многие даже не знают, что в СССР были языковые школы, где первым (или даже единственным) был испанский. Так вот, когда ей срочно понадобился французский - муж-лягушатник подвернулся - на изучение языка у неё оставалось несколько недель. Так вот, сказала она две вещи. Во-первых, после испанского французский - вообще не проблема. И во-вторых, не помню дословно, но словами этой темы: именно во французский она влюбилась после испанского.

Ничего добавить не могу, французский у меня в общем-то никакой, а испанский и того хуже.

**ne znatok** » 23 янв 2020, 21:19

левчик писал(а): Так вот, когда ей срочно понадобился французский - муж-лягушатник подвернулся - на изучение языка у неё оставалось несколько недель. Так вот, сказала она две вещи. Во-первых, после испанского французский - вообще не проблема. И во-вторых, не помню дословно, но словами этой темы: именно во французский она влюбилась после испанского.

Ессно: влюбилась в француза - полюбила французский язык. И выучила быстро. )))
Обычная вещь.

Самое интересное выяснилось по приезде. Он за этот год в совершенстве таки овладел французским! То есть ни малейшего, разумеется, представления о теории, но прекрасный парижский выговор, абсолютная правильность речи и достаточно богатый словарный запас. Еще бы — естественно: такая школа. Наилучший способ обучения иностранным языкам. Постель, она стимулирует, и ассоциации положительные. Эту методику еще Байрон пропагандировал, а уж он был полиглот известный… Да наш за год по-русски слова не сказал, за исключением мата, когда был недоволен чем-то в ее поведении.

Веллер Легенда о стажере

Hачало рассказа:

Советский человек и иностранные языки – это тема отдельного разговора. Когда в шестидесятые стали расширять международные связи, оказалось, что языков у нас никто не знает. Что прекрасно характеризует работу КГБ, начисто отучившее поголовье населения от общения с иностранцами. Даже студенты-филологи языковых отделений имели по программе часов языка столько же, сколько марксизма-ленинизма. И то и другое им не полагалось знать лучше своих преподавателей. Но если от общения с Марксом и Лениным они были гарантированы, и здесь критерием истины служила оценка, то иностранцы их сданный на пять с плюсом язык не понимали в упор. А уж они иностранцев и подавно; программа была составлена таким образом, что понимать они могли друг с другом только преподавателей...

http://lib.ru/WELLER/stager.txt

**левчик** » 24 янв 2020, 10:00

ne znatok писал(а):
левчик писал(а): Так вот, когда ей срочно понадобился французский - муж-лягушатник подвернулся - на изучение языка у неё оставалось несколько недель. Так вот, сказала она две вещи. Во-первых, после испанского французский - вообще не проблема. И во-вторых, не помню дословно, но словами этой темы: именно во французский она влюбилась после испанского.

Ессно: влюбилась в француза - полюбила французский язык. И выучила быстро. )))

Щаз... Влюбилась. Страна хорошая в комплекте была. Муж в нагрузку шел.
Да я не об этом. А о том, что французский ей понравился неизмеримо больше. На фоне испанского.

**ne znatok** » 24 янв 2020, 10:31

левчик писал(а):Да я не об этом. А о том, что французский ей понравился неизмеримо больше.

Да что в этом необычного?! Все кругом и всегда клянутся в любви к французскому. Ах! Франция! Нет в мире лучше края!
Задолбали.(

A я бы язык ломать не стала. Hу, если б только ради мужа-француза...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме