Как мы учим иностранные языки

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 02:43

левчик писал(а):Неужели так сложно сказать, что именно из двух моих вариантов вы имели в виду?

Второй.

левчик писал(а):
ne znatok писал(а): have been суют куда не попадя,


Именно в пассиве? Это ж нечастая форма...
...когда меня сильно подвела эта пассивная конструкция.

Про пассив не поняла.
Я имею в виду конструкции типа:

Pussy cat, pussy cat, where have you been?
I've been to London to visit the Queen.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 03:20

ne znatok писал(а):Про пассив не поняла.

Потому что тут нет ничего пассивного.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 04:48

krys писал(а):При обучении с нуля я предпочитаю: старинные, лучше вузовские учебники, со строгим теоретическим материалом и массой примеров и заданий, схемами и таблицами. БЕЗ картинок, игр, прибауток, комиксов и всей этой пурги. Не люблю потому иностранные учебники.

Я таких учебников не видала - может, детские какие-то?

Все мои учебники были без картинок, это точно. Вот сейчас у меня учебник по ипанскому, единственная картинка на обложке. И вообще по строению oчeнь похож на Бонка: краткое объяснение (слава Богу, на английском) - и сразу несколько упражнений. Я буквально c одного упражнения просто падаю замертво, так устаю с непривычки.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 05:32

maggie писал(а):И никакие сигнальные слова, птички и стрелочки не в силах им помочь научиться различать в английском эти времена.
Труднее нет для многого немца темы в английском, чем распознать, когда простое прошедшее, а Present Perfect.
Ужос!)

maggie, но ведь это разные вещи - птички-стрелочки и сигнальные слова. Птички-стрелочки - ученик должeн понять, что это настоящее перфектное время, еще ДO овладения материалом. T.е. это движение от общего к частному. А сигнальные слова - от частного к общему. Сначала ты делаешь 10 страниц упражнений, где в каждом предложении пропущен глагол, а в скобках стоит, скажем, just/yet/never/ever/so far/recently/since/for. И ты просто страница за страницей тупо вставляешь глагол. Потом задания усложняются, но принцип сохраняется: есть эти слова или они подразумеваются - ставь глагол в нужной форме; не думай о белой обезьяне, о том, что это настоящее время, a просто добавь воды... тьфу, просто ставь глагол! )

А потом вдруг приходит момент и мозг понимает закономерность, и ему уже не нужны костыли в виде сигнальных слов.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Хелена » 21 янв 2020, 05:51

maggie писал(а):
krys писал(а):А еще мне нравится метод чтения Ильи Франка. Но это тоже на продвинутом этапе.

Никогда не слышала о таком.
Спасибо, krys, что написали. Я посмотрела, но так, чуток только.
Вот абзац из подготовленного им для чтения "Театра" С. Моэма.
He still had at fifty-two a very good figure (в его пятьдесят два, у него была очень хорошая фигура: «он все еще имел в пятьдесят два очень хорошую фигуру»). As a young man (когда он был молодым: «как молодой человек»), with a great mass of curling chestnut hair (с великолепной гривой: «массой» вьющихся каштановых волос; curling — вьющийся, волнистый), with a wonderful skin (с прекрасной кожей) and large deep blue eyes (и большими глубокими синими глазами), a straight nose (прямым носом) and small ears (и маленькими ушами), he had been the best-looking actor on the English stage (он был самым красивым актером на английской сцене).
https://list-english.ru/img/newpdf/mfrank/2.pdf

Возможно, это неплохой метод. Не знаю. Расскажу своим студентам, спрошу, как им.
Точно знаю, что не для меня. ))

Наверно, для совсем не знающих языка неплохой. Но сейчас прочитала этот маленький отрывок - вызвало раздражение.
Похоже, не моё.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 06:11

И не моё.
Если бы ещё хоты бы эти пометы были на полях, я бы лучше отнеслась. А в такой записи мне это весь процесс чтения убивает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Хелена » 21 янв 2020, 06:36

Да, я тоже про поля подумала.

Пока продиралась через скобки, забыла начало текста. Стала искать - а там опять скобки. Еле нашла оригинальный.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 06:46

А помните Петрова? Горячо тут его обсуждали.
Моё мнение было — мошенник.

Помнится, кто-то из наших тут собирался пройти его курс по ТВ.
Отзовитесь, храбрый экспериментатор!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 08:46

Хелена писал(а):Наверно, для совсем не знающих языка неплохой. Но сейчас прочитала этот маленький отрывок - вызвало раздражение.
Тигра писал(а):Если бы ещё хоть бы эти пометы были на полях, я бы лучше отнеслась. А в такой записи мне это весь процесс чтения убивает.

Имхо, тут есть два момента:
первый - помогает ли это в обучении;
второй - есть ли в этом "фан".

Помощь в обучении: невозможно оценить пользу, не будучи самoмy на нужном уровне. Т. е. сперва надо попробовать, а как попробовать, если уже знаешь язык и не нуждаешься ни в каких подстрочниках?

Чувство, что какоё-то прием реально помогает, приносит ни с чем не сравнимое чувство счастья. Так что оценить второй момент с этой точки зрения тоже не представляется возможным.

Но вообще мне тоже не очень понятно, как действует этот метод и в чем его преимущество. Если студенту попадается фрагмент выше его уровня, то, на мой взгляд, есть только два пути. Один - обложиться словарями и вгрызаться в текст до тех пор, когда не останется ни одного непонятного слова, а смысл фразы все равно будет неясен. И вот на этом этапе придется прибегнуть к подсказке - подстрочному переводу/консультации и проч. В этом случае все-таки будет произведена какая-то работа, получена польза, хотя вместо чувства счастья испытаешь досаду, что, мол, вот, опять облом-с.
Другой путь - бросить этот текст, ну его нафиг.

А третьего (для меня) не дано.

У меня пару месяцев назад случился именно такой конфуз. Открыла новую книгу, прочла с ходу первый абзац и остановилась как вкопанная: осознала, что не вполне поняла, кто на ком стоял. Перечитала опять, посмотрела в словаре те слова, которые, как мне казалось, могли иметь неизвестные мне значения - не помогло. Задумалась и, как бы это выразиться - малость растерялась.

Пришлось звать на помощь ребенка.

Но что бы мне дал подстрочник? Он бы просто сделал всю умственную работу за меня.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 08:52

ne znatok писал(а):Если студенту попадается фрагмент выше его уровня, то, на мой взгляд, есть только два пути. Один - обложиться словарями и вгрызаться в текст до тех пор, когда не останется ни одного непонятного слова, а смысл фразы все равно будет неясен. И вот на этом этапе придется прибегнуть к подсказке - подстрочному переводу/консультации и проч. В этом случае все-таки будет произведена какая-то работа, получена польза, хотя вместо чувства счастья испытаешь досаду - оттого, что не получилось.
Другой путь - бросить этот текст, ну его нафиг.

А третьего (для меня) не дано.

Для меня дано: идти обоими путями. (только бросить не текст, а только этот непонятый момент) Иногда что-то проскочить не поняв, если и без этого интересно.

Я ведь так читала и по-русски, когда была маленькая. Я очень рано стала читать совершенно взрослые книги. Почему-то мало про что спрашивала.
Это для меня взрослой долго было загадкой: почему не спрашивала? Все взрослые вокруг с удовольствием объяснили бы.
Только недавно пришла к какому-то пониманию того, почему не спрашивала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 09:05

Тигра писал(а):только бросить не текст, а только этот непонятый момент) Иногда что-то проскочить

Сори, в данном случае я под текстом именно это и имела в виду. Но хорошо, если это один абзац, а если такое в каждом абзаце будет, тогда это уже полный абзац и я книгу сдаю. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 09:13

левчик писал(а):кстати, помню единственный случай, когда меня сильно подвела эта пассивная конструкция.
Мне надо было спросить что-то типа "как долго ты разрабатываешь эту программу (к моменту такому-то)" - не помню сейчас точно, но "по учебнику" там выходил present perfect Continuous - и черт меня угораздил спросить это в пассиве.

Я и родил что-то типа "has been being", от чего у англичан морды сразу стали кислые.
Плюнул на грамматику, сказал в обычном present perfect - и, что удивительно, ответ получил в нем же.
Потом-то мне сказали, как правильно было, но это было уже "факультатив", сказали, что в пассиве продолженные формы перфекта вполне законно упрощаются до простых.

Я не претендую на точность изложения. Дело давнее, но соль сей истории - не надо быть слишком умным.

Совершенно не поняла, где здесь место для пассивной кoнструкции.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 09:28

ne znatok писал(а):Совершенно не поняла, где здесь место для пассивной кoнструкции.

Неудивительно: ей тут нет места.

Как долго ты над этим работаешь? How long have you been working on this?
Present perfect continuous, активный залог. Не над тобой же работают, ты работаешь. И, что важно, продолжаешь работать.

Если сказать это в Present perfect (How long have you worked on this?), смысл будет другой: сколько ты над этим работал? Подразумевается, что работа сделана, но только что. Вот её результат.

Пассивный залог. У работы спрашивают, как долго "она была работана над" этим чуваком. How long have you been worked on by that dude?
Менее идиотский пример пассива в Present perfect. У жены спрашивают, как давно она обижаема мужем. How long have you been abused by your husband? Имеется в виду, что действие производится по отношению к ней, оно продолжается какое-то время и ещё не закончилось.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 09:35

Тигра, спасибо за разъяснение.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Loriel » 21 янв 2020, 10:36

ne znatok писал(а):signal words for the Present Perfect

Да, это самый хороший способ, который помогает освоить Present Perfect.
Только в американском английском можно и еще пореже использовать эту конструкцию, чем в британском, и это будет совершенно литературно. Вы, конечно, об этом знаете, но многим может быть полезно. Вот по этой ссылке, например, примеры: https://www.simpleenglishvideos.com/the ... n-english/
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 10:38

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Совершенно не поняла, где здесь место для пассивной кoнструкции.

Неудивительно: ей тут нет места.

Как долго ты над этим работаешь? How long have you been working on this?
Present perfect continuous, активный залог. Не над тобой же работают, ты работаешь. И, что важно, продолжаешь работать.

Если сказать это в Present perfect (How long have you worked on this?), смысл будет другой: сколько ты над этим работал? Подразумевается, что работа сделана, но только что. Вот её результат.

Пассивный залог. У работы спрашивают, как долго "она была работана над" этим чуваком. How long have you been worked on by that dude?


Бред.
Тигра, не передергивайте, если ни хрена не поняли. Если сознательно - то тем более не надо.

Тигра писал(а):Менее идиотский пример пассива в Present perfect. У жены спрашивают, как давно она обижаема мужем. How long have you been abused by your husband? Имеется в виду, что действие производится по отношению к ней, оно продолжается какое-то время и ещё не закончилось.

Вот это уже ближе. Можете же когда хотите.
Я попытался спросить нечто типа "как долго эта программа разрабатывалась" - "Нow long has this program been designed?".
Без пассива там могло бы быть что-то типа "Ноw long are you being designed..." - но тут смысл страдает.


Набросал на скорую руку, позже посмотрю, что наваял. Тридцать лет прошло, могу и перепутать. Но, вроде, так.
=====
Для меня has been - это прежде всего пассив. О том, что речь идет о смысловом глаголе, я и подумать не смел.
Впрочем, я уже понял, что грамматика, увы, не ваш конек.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 10:45

Loriel писал(а):Только в американском английском можно и еще пореже использовать эту конструкцию, чем в британском, и это будет совершенно литературно.

Хех, так наоборот, это для меня теперь самое легкое, так иногда приходится себя одергивать.(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Loriel » 21 янв 2020, 10:47

:)
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 10:48

левчик писал(а):Для меня has been - это прежде всего пассив.

Это удивительно, ей-богу. Почему вдруг именно пассив? В повседневной речи все построено на have been/has been, никакого пассива и близко не просматривается.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 10:49

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Неужели так сложно сказать, что именно из двух моих вариантов вы имели в виду?

Второй.

левчик писал(а):
ne znatok писал(а): have been суют куда не попадя,


Именно в пассиве? Это ж нечастая форма...
...когда меня сильно подвела эта пассивная конструкция.

Про пассив не поняла.
Я имею в виду конструкции типа:

Pussy cat, pussy cat, where have you been?
I've been to London to visit the Queen.

Да, я вас не понял. Прошу пардону.
Ну мог же я хоть раз вернуть вам должок? :D
У меня просто в мыслях не было, что вы будете обсуждать PrePerf на примере сміслового глагола to be. Я после "have been" уже жду причастия. Возможно, мало устной разговорной практики.

Но тогда возникает вопрос, а с другими глаголами "эти негры" тоже злоупотребляют перфектом?

I've seen him last night - не говорят?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 10:54

левчик писал(а):Но тогда возникает вопрос, а с другими глаголами "эти негры" тоже злоупотребляют перфектом?

I've seen him last night - не говорят?

За негров не скажу, а в меня тут вбили, что если есть указание времени в прошлом - только прошедшее употреблять.
А если нет last night - тогдa конечно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 10:57

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Для меня has been - это прежде всего пассив.

Это удивительно, ей-богу. Почему вдруг именно пассив? В повседневной речи все построено на have been/has been, никакого пассива и близко не просматривается.

Наверное потому, что учил грамматику. :D Бытовой практики было немного - все больше по научным делам.
Я понимаю, что при таком использовании там нет пассива. Но в моем понимании само использование to be в качестве смыслового глагола - вещь нечастая. И если вы использовали его просто для иллюстрации, то это стоило оговорить - и уточнить, распространяется ли это на другие глаголы.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 10:58

ne znatok писал(а):В повседневной речи все построено на have been/has been, никакого пассива и близко не просматривается.

Убей не пойму, при чём тут вообще пассив.
Смысловой глагол в конструкции типа you have been working — working.

Не стоит обращать внимания на примеры типа Ноw long are you being designed. Ну разве что если это робота спрашивают. Вас сколько времени проектируют? Пассивный залог.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 11:00

левчик писал(а):
ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Для меня has been - это прежде всего пассив.

Это удивительно, ей-богу. Почему вдруг именно пассив? В повседневной речи все построено на have been/has been, никакого пассива и близко не просматривается.

Наверное потому, что учил грамматику. :D Бытовой практики было немного - все больше по научным делам.
Я понимаю, что при таком использовании там нет пассива. Но в моем понимании само использование to be в качестве смыслового глагола - вещь нечастая. И если вы использовали его просто для иллюстрации, то это стоило оговорить - и уточнить, распространяется ли это на другие глаголы.

Have been/has been употребляется со всеми практически глаголами, дело не в глаголе, а в том, когда происходит действие.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 11:01

ne znatok писал(а):За негров не скажу, а в меня тут вбили, что если есть указание времени в прошлом - только прошедшее употреблять.
А если нет last night - тогдa конечно.

Правильно вбили. В меня — ещё в Москве. Вчера, в прошлом году, Два часа назад, уже лет пять как — всё это требует нормального Past tense.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Хелена » 21 янв 2020, 11:03

ne znatok писал(а):За негров не скажу, а в меня тут вбили, что если есть указание времени в прошлом - только прошедшее употреблять.

Хмммм... У нас тут негров не так чтобы много, особенно среди преподавателей, но вбивают абсолютно то же.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Хелена » 21 янв 2020, 11:05

Тигра, БУМ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 11:05

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Но тогда возникает вопрос, а с другими глаголами "эти негры" тоже злоупотребляют перфектом?

I've seen him last night - не говорят?

За негров не скажу, а в меня тут вбили, что если есть указание времени в прошлом - только прошедшее употреблять.

Я не об этом сейчас.

ne znatok писал(а):А если нет last night - тогдa конечно.

А вот скорее об этом.
Забавно... То есть, получается что они действительно суют PP куда надо - и куда не надо. И не только в отношении глагола to be.
Ну ладно, мне тут собой надо заниматься, Оставляю разговор до лучших времен, коли жив буду.
Извините.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 11:06

Тигра писал(а):Не стоит обращать внимания на примеры типа Ноw long are you being designed. Ну разве что если это робота спрашивают. Вас сколько времени проектируют? Пассивный залог.

И то это будет Present continuous, а не Present perfect continuous. В пассивном залоге.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 11:07

левчик, y меня такое впечатление, что я вас не вполне понимаю.
I have been это одно, I have seen/lived/read/bought/understood - другое.
Но и то, и другое - Present Perfect и совершенно не связано с пассивом.
Последний раз редактировалось ne znatok 21 янв 2020, 11:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 11:10

ne znatok писал(а):левчик, y меня такое впечатление, что я вас не вполне понимаю.
I have been это одно, I have seen/lived/read/bought/understood - другое.
Но и то, и тo Present Perfect и совершенно не связано с пассивом.

И никак не связано с сованием куда надо и куда не надо.
Полностью соответствует хоть Бонку, хоть кому.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 11:14

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):В повседневной речи все построено на have been/has been, никакого пассива и близко не просматривается.

Убей не пойму, при чём тут вообще пассив.

Вам не дано. :D
Вы же никого не слышите, кроме себя, любимой.

Тигра писал(а):Смысловой глагол в конструкции типа you have been working — working.
Правильно. А я что-то сказал против?
А в "I've been in London" - to be. И все ваши с NZ примеры имеют смысловой глагол to be.


Тигра писал(а):Не стоит обращать внимания на примеры типа Ноw long are you being designed. Ну разве что если это робота спрашивают. Вас сколько времени проектируют? Пассивный залог.


Ну не передергивайте. Я же сказал, что это пример на аналогичную грамматику, которая не применима по смыслу.

Тигра, вникайте сразу. Я не минка и не бормото. "Спорами" с вами наелся по самое нехочу. Зеведите свою обычную пластинку - отвечать не буду.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 11:26

ne znatok писал(а):левчик, y меня такое впечатление, что я вас не вполне понимаю.
I have been это одно, I have seen/lived/read/bought/understood - другое.
Но и то, и другое - Present Perfect и совершенно не связано с пассивом.


Правильно понимаете. Кроме того, что это именно одно и то же. Ничего другого здесь нет, грамматика та же. have/has + Participle II ("третья форма").

Другое появляется в моих примерах. Has been designed - это пассив. Мне такая конструкция привычна и понятна. В техническом тексте (вопреки двоечнице Тигре) она встречается куда чаще, чем это ваше самодостаточное I've been (in London).
Я решил, что вы говорите про него, пока вы не сказали явным образом обратное. Признал, что ошибся - в части понимания вас.

Что еще непонятного-то? :D
Думаю, что объяснился. Извините, оставляю вас до лучших времен.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение Тигра » 21 янв 2020, 11:34

ne znatok писал(а):левчик, y меня такое впечатление, что я вас не вполне понимаю.
I have been это одно, I have seen/lived/read/bought/understood - другое.
Но и то, и другое - Present Perfect и совершенно не связано с пассивом.

Ну вот видишь — во всём и разобрались.

И "has been being" больше не возникает, слава богу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение krys » 21 янв 2020, 11:59

Тигра писал(а):Если бы ещё хоты бы эти пометы были на полях, я бы лучше отнеслась. А в такой записи мне это весь процесс чтения убивает.


Это не чтение, а обучение) Когда человек готов реально читать, тогда ему Франк не нужен. А это упражнение, но на реальном материале. И там каждый абзац дублируется, сначала со всеми этими скобками, а потом нормально, предполагается, что человек потом прочитывает уже самостоятельно.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение левчик » 21 янв 2020, 12:05

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):левчик, y меня такое впечатление, что я вас не вполне понимаю.
I have been это одно, I have seen/lived/read/bought/understood - другое.
Но и то, и другое - Present Perfect и совершенно не связано с пассивом.

Ну вот видишь — во всём и разобрались.

Я рад, что вы разобрались.
Вам осталось только вспомнить грамматику - и вы признаете, что утверждение I have been это одно, I have seen/lived/read/bought/understood - другое. . - неверное. Это исенно одно и то же. Но вы так спешили, что этого не заметили. :D

Тигра писал(а):И "has been being" больше не возникает, слава богу.

У меня оно не возникает уже лет 30 как. Хотя этот вопрос обсуждается - и весьма активно. Многие полагают эту конструкцию законной, просто не востребованной. В реале она упрощается за счет потери продолженности.

Ушел окончательно. Не бузите тут.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение krys » 21 янв 2020, 12:17

ne znatok писал(а):Помощь в обучении: невозможно оценить пользу, не будучи самoмy на нужном уровне. Т. е. сперва надо попробовать, а как попробовать, если уже знаешь язык и не нуждаешься ни в каких подстрочниках?
Чувство, что какоё-то прием реально помогает, приносит ни с чем не сравнимое чувство счастья. Так что оценить второй момент с этой точки зрения тоже не представляется возможным.


Очень верно! Ровно так со мной и было. Я уже описала выше те ощущения, которые возникли.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение krys » 21 янв 2020, 12:47

Тигра писал(а):А помните Петрова? Горячо тут его обсуждали.
Моё мнение было — мошенник.
Помнится, кто-то из наших тут собирался пройти его курс по ТВ.
Отзовитесь, храбрый экспериментатор!


Вряд ли я тот экспериментатор, но я просмотрела весь курс французского. Не помню, на какой стадии: на начальной или вообще до всяких стадий. Мне понравилось. Было интересно, кое-что полезно. Думаю, посмотрела бы и другой язык, если бы стала его учить. Это ни разу не полноценной и даже не начальный курс. Это просто образовательный фан, несущий некоторую пользу. Для меня достоинства его были таковы:
- прикольно, завлекает
- объяснения порой действительно простые и понятные, складывается ощущение, что иностранный язык - не сложно, а это очень важно
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение fililog » 21 янв 2020, 13:06

krys писал(а):
Тигра писал(а):Если бы ещё хоты бы эти пометы были на полях, я бы лучше отнеслась. А в такой записи мне это весь процесс чтения убивает.


Это не чтение, а обучение) Когда человек готов реально читать, тогда ему Франк не нужен. А это упражнение, но на реальном материале. И там каждый абзац дублируется, сначала со всеми этими скобками, а потом нормально, предполагается, что человек потом прочитывает уже самостоятельно.

Соглашусь с krys. Это важно при обучении, особенно когда фразеологизмы и устойчивые выражения переводят.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17517
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Как мы учим иностранные языки

Сообщение ne znatok » 21 янв 2020, 21:19

Решила узнать, о чем конкретно речь и кликнула в Гугл на He still had at fifty-two a very good figure. И первым же линком (и , кстати, единственным) выпала страница с параллельным переводом с сайта Ильи Франка. И сразу же вспомнила, что именно этим сайтом я пользовалась, когда мы тут обсуждали "Мистера Всезнайку". Я тогда сравнивала какие-то удачные или менее удачные фразы.

Я знаю, что многие видят пользу в параллельном переводе. Но мне все же кажется, что это просто прикольно, но реальной пользы ноль. Т.е., как правильно заметила Магги, текст этот совершенно не подходит к уровню, на котором находится тот, кто изучает английский язык как иностранный. Что я имею в виду? - что если человек способен самостоятельно такой текст страницами подряд читать, обдумывать и оценивать, у него уже не тот уровень, при котором эти устойчивые выражения представляют трудность, oн уже давно не переводит мысленно на родной язык фразу за фразой.
А то, что не требует серьезных умственных усилий, то не двигает вперед - если мы говорим об совершенствовании в знании ин. языка.

Я не преподаватель, не методист, исхожу исключительно из своего опыта, ИМХО.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5