Как мы учим иностранные языки

[ne znatok]

Открываю новую ветку, потому что мне всегда интересно, как по-разному люди учат иностранные языки, какие методические ошибки совершают при изучении (они или их учителя), что кому помогает, а что мешает. Так же интересно вспомнить, как нас учили в СССР, кто научился, а кто нет (я - нет). В общем, меня этот вопрос занимает, потому как проблемы с иностранным языком у меня были всегда, начиная со школы - обычной, никакой не английской; проблемы эти росли как снежный ком и привели к тому, что в вузе мне пришлось пересдавать госэкзамен по английскому - огребла тогда трояк.
Это был единственный в вузе предмет, с которым у меня были серьезные проблемы, анекдот просто. Сейчас-то я понимаю, что основная проблема заключалась в моей лени и презрении к предмету и учителю (хотя учителя менялись), т.е. учить я не хотела из принципа - но что это был зa принцип, уже и не вспомнить.

Ненавидела я "иностранный язык" всеми фибрами души и полагала, что он мне никогда в жизни не понадобится: в самом деле, зачем мне английский при преподавании сольфеджио?! ((

[Хелена]

В наше время в общеобразовательной средней школе иностранный язык было выучить невозможно. Я училась в двух школах.
В сознательном возрасте образцовой восьмиклассницы пошла на курсы. Повезло с преподавательницей.
Результат: в школе меня при ответах не понимал никто, кроме учительницы. В десятом классе (учительница была уже другая) у нас было негласное соглашение: я приходила на английский примерно один раз в месяц, она не отмечала моих пропусков, опрашивала по всему материалу - и я опять исчезала.
В институте из меня успешно язык вытравили тем, что на первых двух курсах не разрешали говорить от себя, а требовали исключительно дословно пересказывать. А потом пошел язык по специальности, там мы вообще не говорили, а только письменно переводили на русский профильные тексты.
В итоге, конечно, пятерка - и практически полная утрата навыка коммуникаций на языке.
Восстановила позже, когда английский потребовался. К сожалению, прошло много лет и знания значительно пострадали.

[ne znatok]

В мое время мне как-то внушили, что надо обязательно всё до конца понимать, а не тупо заучивать, что заучивать, мол, это примитив, толку не будет. А вот у мужа в вузе надо было сдавать слова сотнями, им выдавали списки - по 200 слов, по 300, они в общаге сидели и зубрили, боялись: кто не сдаст - всё, считай, сессию завалил, как-то так. Мне это всё казалось подозрительно некультурным. А вот оказалось, что заучивание это не самый плохой метод, уже здесь я именно заучивала, тут меня учили и приучили: понимаешь - не понимаешь, а делай, как надо, по образцу, не жди полного понимания, а зачему поймешь потом. И, кстати, заучивать слова списками, говорят, здорово помогает.

[krys]

Я учила английский по-разному: в школе (никак), с репетитором (халтурным, потому тоже никак), на госкурсах (это были 1989-1990 годы, потому они как-то так и назывались) - вот тут здорово, очень помогли, был Бонк и типовое, в общем, обучение, довольно строгое, но все были мотивированы, старались, в итоге общий уровень неукоснительно лез вверх. Потом институт - снова никак, тем более что вечерний. И кульминация - я бросилась в воду, не умея плавать: рискнула переводить книжки, уповая на то, что русские слова нормально друг с другом соединяю, а остальное приложится. Друг посоветовал, сказал: фигня, прорвешься. Так и было! Тогда в переводчики брали почти всех, и это был настоящий прорыв. Было сложно и страшно, но я научилась чувствовать язык, даже думать порой на языке. Перевела три любовных романа и много научпопа для одного деятеля, который потом компилировал и под своим именем клепал. После этого я смогла наконец сказать, что язык я знаю. Потом переводила игры, но это немного другая тема. Когда начала ездить за границу и больше общаться вживую, ни на что это не повлияло. Вообще.
Совершенно неожиданно тот же самый метод удалось опробовать на сыне. Никак не планировала, потому что была проблема выбраться из "жы-шы" и "кто стучится в дверь моя" - какие там литературные переводы! На второй работе мне надо переводить обложки для фильмов и иногда буклеты к ним. Однажды мне пришла в голову светлая мысль дать их переводить Севе. Английский он знал средненько, а русский - просто паршиво. Скажем, он понимал 80% текста, но передать по-русски мог с трудом. Над первым переводом я плакала, переписала весь, пояснила самые грубые ошибки. Задумалась, точно ли мне это надо - такие муки, не легче ли переводить самой. Пока я думала, начался прогресс! Весь 11-й класс он мне переводил что-то, с каждым разом все лучше и лучше. Конечно, сказалось еще то, что мы активно готовились к ЕГЭ и писали сочинения. В итоге и английский, и русский прокачались очень здорово! И это технарь, прочитавший одну книгу в своей жизни и не имеющий отношения к писательству. Сейчас он переводит вполне прилично, я слегка редактирую только. Также мы с ним смотрит сериалы на английском, периодически останавливаю, спрашиваю, что сказал персонаж - надо, чтобы не только понял, но и правильно передал на русском. Теперь мне кажется, что метод переводов реально помогает в изучении языка. Желательно, чтобы это было не учебное задание, а какое-то реальное, потому что мой сын, например, не стал бы так стараться ради учебы. А за переводы я ему плачу.
При обучении с нуля я предпочитаю: старинные, лучше вузовские учебники, со строгим теоретическим материалом и массой примеров и заданий, схемами и таблицами. БЕЗ картинок, игр, прибауток, комиксов и всей этой пурги. Не люблю потому иностранные учебники. Учила самостоятельно французский по нашему вузовскому учебнику, который сочла самым полезным. Иностранные тоже купила, но меня от них отвращало. Не люблю видеокурсы. Потом французский совершенствовала через Language Еxchange - состыковались с носителем, который учит русский, и болтали. Было прикольно. И бесплатно, что немаловажно. Знаю одну недавно образовавшуюся группу "Дети учат детей", где дети эмигрантов, отлично владеющие английским, помогают сверстникам из России за небольшую плату.
И еще несколько советов, которые мне понравились, для продолжающих обучение (из подкаста https://levelvan.ru/podcasts):
- One minute talk - формулируются актуальные для тебя темы, для которых выписываются ходовые слова и выражения. Каждый день вытягивается одна карточка, и всего одну минуту ты говоришь на эту тему, как получится: криво-косо, с ошибками, с русскими словами. В идеале можно записать и дать послушать другу, который язык знает лучше.
- Просмотр любимых фильмов и сериалов на иностранном языке, но субтитры скачать, прочитать и понять заранее! И не включать во время просмотра. Кажется, это очень клевый совет для меня - я не понимаю на слух речь вообще. Но как только прочитала текст, тут же начинаю понимать.
- Чтение книг одновременно с прослушиванием аудио. Так мы тоже привыкаем к звучанию иностранной речи, можем повторять за чтецом слова.
- Старые добрые карточки для изучения слов, но только не с переводом на русский язык, а с 3-4 примерами в контексте, взятыми из какого-то авторитетного словаря или пособия. Так мы запоминаем слова без отрыва от контекста и учимся его использовать.

[adada]

https://linguatrip.com/blog/apps-learn- ... droid-ios/

ТОП-30 мобильных приложений для изучения английского
Чтобы написать эту статью, я установил на свой телефон 152 приложения для изучения английского языка...

[krys]

Кстати, забыла сказать про Duolingvo. Многим нравится, меня раздражало страшно, хоть я и много прошла, все ждала прогресса, но ничем не помогло. Компьютерные и мобильные тренажеры мне совсем не подходят...

[adada]

Доводилось слышать, что в Москве будто бы открылись магазины для изучающих английский, где покупателей обслуживают только филологи и только на английском. Это правда или это фейерфейк (firefake)?!

[Хелена]

Мне это всё казалось подозрительно некультурным. А вот оказалось, что заучивание это не самый плохой метод, уже здесь я именно заучивала, тут меня учили и приучили: понимаешь - не понимаешь, а делай, как надо, по образцу, не жди полного понимания, а зачему поймешь потом.

У меня проблема была обратная: я как раз понимала, "почему" и "как". У меня до сих пор грамматика чище, чем у многих коллег. Да и в школе я годик английский преподавала.
Но на первом курсе требовали не "думать" на языке, а четко почти дословно пересказывать. Пересказывать приспособилась, но сама мыслить перестала.
Ну и издержки "последнего постановления ВЦСПС": какие-то заумные тексты, но если бы не курсы, в магазине поговорить не могла бы. Такой лексики в учебниках просто не было. Всё больше про папу-инженера и маму-доктора.

[maggie]

Сейчас-то я понимаю, что основная проблема заключалась в моей лени и презрении к предмету и учителю (хотя учителя менялись), т.е. учить я не хотела из принципа - но что это был зa принцип, уже и не вспомнить.
<...>
Ненавидела я "иностранный язык" всеми фибрами души и полагала, что он мне никогда в жизни не понадобится: в самом деле, зачем мне английский при преподавании сольфеджио?! ((

Да, ты права, ne znatok, что главная причина не в лени и даже не в ненависти, а вот в этих твоих словах: зачем мне английский при преподавании сольфеджио?!
То есть, полнейшее отсутствие либо ярко выраженная слабость мотивации есть одна из основных причин (но не единственная) неудач в изучении языка. Вот и krys о том же пишет:

... мой сын, например, не стал бы так стараться ради учебы. А за переводы я ему плачу.

Я преподаю иностранные языки (английский, немецкий и русский как иностранный) уже несколько десятков лет. Возраст моих студентов - от младенчества (преподавала в группах детишек от годика) и до глубокого старческого (нескольким моим студентам РКИ было далеко за 80).
Как нет двух абсолютно одинаковых людей на свете, даже если они близнецы/двойняшки, так нет и двух одинаково обучающихся и обучаемых студентов. Особенно когда речь идёт об обучении иностранному языку.
За годы, что я преподаю языки, пришла к нескольким более или менее общим базовым выводам, что касается успехов в изучении/овладении/совершенствовании знаний, умений и навыков/сохранении иностранного языка.

Первый это, да, мотивация. Её наличие либо отсутствие.
Но мотивация это ещё не всё. Кто-то вполне понимает, зачем и для чего учит язык, точно знает, как много хорошего это ему принесёт, но...
Он понимает также, что это изучение ему с трудом или очень плохо даётся и даваться будет. Потому что у него нет способности к изучению именно языков. У него по-другому, как-то иначе устроена память, процесс запоминания, распознавания знаков и звуков и т.д., угадывания, повторения заученного, зрительного или слухового узнавания, сравнивания и т.д.

У меня в группе в гимназии были двойняшки Маша и Наташа из Казахстана, которых я обучала немецкому и английскому. Обе окончили музыкальную школу и играли на пианино, обе хорошо пели, вообще успешно весьма учились в этой гимназии, особенно хорошо давалась им обеим математика и физика. Одна просто на ходу схватывала языки, быстро запоминала, очень тонко и чётко чувствовала звучащую иностранную речь, произношение, мелодику, ритм ин. языка. Она будто играла в языки, как в театре. У сестры были очень большие проблемы с языками. Очень. Она до того погрязла в учебниках, пособиях, карточках, таблицах, зубрёжке и т.п., что сам процесс изучения стал для неё мукой. Она ненавидела саму мысль, что ей снова надо "садиться за язык", что снова надо, надо, надо...

В моей практике масса примеров того, как люди - при полнейшем отсутствии какой-либо мотивации - способны, что называется, на лету схватывать слова и фразы на ин. языке, и даже целые высказывания, интонацию, жесты, небольшие нюансы в речи, "пародировать и попугайничать".))
Способны сохранять услышанное в памяти и использовать впоследствии. Они так же быстро научаются понимать смысл печатного текста, быстро находят в нём слова, которые они сопоставляют (на слух) со словами из других языков, из всего того языкового багажа, которым овладели до этого. Иногда им это помогает, а если вносит путаницу, они не отчаиваются. Это часто люди, очень открытые к общению и к встрече с новым, к тому, что их могут исправлять, поправлять, обучать, над ними подтрунивать, etc.

Чтобы не было очень длинно, пока остановлюсь на этом. То есть, кроме "зачема" есть ещё (или её нет) способность к изучению и (само)обучению языкам. Нельзя этот фактор списывать со счетов, я думаю. А учитывать надо, и лучше всего перед тем, как выбираешь учебник, пособие, ресурс, линк, школу, метод и т.д. для изучения или совершенствования языка.

[левчик]

В мое время мне как-то внушили, что надо обязательно всё до конца понимать

Вот сколько раз подобные разговоры слышу - никак не могу въехать, о каком понимании речь идет.
Что именно надо понимать? Смысл фразы, которую заставляют заучивать, или её грамматику?!

Первое считаю безусловным, второе - индивидуально. Мне без грамматики язык непонятен, с ней - понятно почти все.
Но, допускаю, что кому-то наоборот.

Тепрь как учить.
Я приехал в Голландию с очень плохим английским. То есть учил я его много и долго, но все как-то на том самом уровне двух балбесов Петера и Пауля, которые шпацирен в лесу и баден в речке.
В Голландии буквально через неделю мой пассивный запас выстрелил. Я заговорил. Просто деваться было некуда. По-русски в моем окружении понимали чуть меньше чем никто.
Да, с ошибками (тогда еще - просто дикими), с неуверенностью, но общаться стало возможно. Впоследствии ошибки частью убрались, частью так и остались висеть. Но при желании и дальнейшей практике, думаю, и они бы исчезли.

Но я даже не об этом.
Через какое-то время мне "прикомандировали" напарника. Он был еще круче. Вообще ни бум-бум. Хотя тоже учил, тоже мучился. Но у него был я - и он все время на меня оглядывался.
работать при нем переводчиком весь срок мне как-то не светило... Короче, в первые же выходные я "забыл" русский. К понедельнику клиент начал что-то говорить. Да, с чудовищными ошибками (к своим добавил мои), но хоть объяснить что-то мог. Увы, до конца я эксперимент не довел - и к концу недели он вышел на свой прежний уровень. По счастью, мои мучения продолжались недолго. Он затосковал - и не стал продлеваться (там смысл был такой, что отправляют тебя якобы на месяц - а уже там "дорогие хозяева" оформляют столько, сколько виза позволяет).

Ну вот, чем мог - поделился.

[Хелена]

В моей практике масса примеров того, как люди - при полнейшем отсутствии какой-либо мотивации - способны, что называется, на лету схватывать слова и фразы на ин. языке, и даже целые высказывания, интонацию, жесты, небольшие нюансы в речи, "пародировать и попугайничать".))
Способны сохранять услышанное в памяти и использовать впоследствии. Они так же быстро научаются понимать смысл печатного текста, быстро находят в нём слова, которые они сопоставляют (на слух) со словами из других языков, из всего того языкового багажа, которым овладели до этого.

Подтверждаю. Когда редактировала переводы с разных европейских языков, очень часто ловила переводческие ляпы, например, с немецкого, итальянского, французского.
Директор удивлялся, каким образом мне это удается (оригиналы всегда прилагались).
Положим, в русском я видела ляп, но вопрос был в том, как мне удается понять, что именно написано на языке, знаний в котором у меня минимум, а то и ноль.
Сама не знаю, но получалось.

были очень большие проблемы с языками. Очень. Она до того погрязла в учебниках, пособиях, карточках, таблицах, зубрёжке и т.п., что сам процесс изучения стал для неё мукой. Она ненавидела саму мысль, что ей снова надо "садиться за язык", что снова надо, надо, надо...

У меня такая подруга была, дружили с детского сада - были в одной группе, потом учились в одном классе. Позже пути разошлись, но в институтские годы мы еще общались.
У нее вся квартира была увешана бумажками со словами и грамматическими конструкциями. И как об стенку горох.

[maggie]

Согласна с левчиком, когда он пишет:

Короче, в первые же выходные я "забыл" русский. К понедельнику клиент начал что-то говорить.

Собственно, с этого начинался т.н. "метод Берлица".
А было это так. 26-летний Максимилиан Дельфиниус Берлиц, выходец из семьи математиков, направился из Шварцвальда, откуда он был родом, в далёкие Соединённые Штаты, в г. Провиденс, преподавать там греческий, латинский и 6 других европейских языков. Преподавать по вполне знакомой, принятой и популярной методике "Grammatik-Übesetzungs-System"/грамматико-переводная система (по сей день наипопулярнейшая и наивостребованнейшая среди многих моих русских и немецких студентов, которым за 40))).
Сначала Максимилиан давал частные уроки, но потом получил место преподавателя французского и немецкого в Warner Polytechnic College. Это был частный колледж. Финансы колледжа в то время пели романсы), и директор с благодарностью передал свой находящийся в полном упадке институт молодому преподавателю Берлицу. Таким образом, 26-летний Максимилиан оказался начинающим директором и единственным учителем в одном лице.

Как-то Берлицу срочно понадобился учитель французского, он разместил объявление в Нью-Йоркской газете, к нему прибыл ассистент Николя Жоли. Сам Берлиц был в это время болен, не мог преподавать и попросил Жоли заменить его. Но вот беда! Тот не владел вообще английским. То есть совсем. Тогда прикованный к постели директор посоветовал ему просто хотя бы показывать на предметы и называть их по-французски и хоть как-нибудь прицеплять к этим предметам какие-то глаголы. Короче, ну хоть как-то спасти ситуацию, пока он был болен. А болен он был аж целых 6 недель!

И вот приходит это Максимилиан после продолжительной болезни в класс и думает: "О боже! теперь не знают мои студенты ничегошеньки, разбегутся все и останусь я без своей школы...") Но не тут-то было. Он вошёл в класс и был потрясён тем, как непринуждённо и живо его студенты общались по-французски с Николя и между собой, какое у них было хорошее произношение, как они быстро и хорошо умели задавать вопросы, отвечать, шутить, рассказывать ситуации по картинкам, вести диалоги, читать и пр.

Причём, их успехи намного превосходили те, которых достигал он сам за те же 6 недель. В 1900 г. Берлиц был приглашён на ярмарку в Париж для того, чтобы он мог представить свою методику и провести пробные занятия по этой методике. В 1903 г. Европа насчитывала уже 132 школы Берлиц, а во всём мире - 182. К 1913 г. их насчитывалось уже 182 в Европе и 310 во всём мире. В 2014 г. этих школ по всему миру было более 500.

Я знаю, что уже рассказывала об этой школе здесь, на форуме. Так же ещё и потому, что я начинала свою преподавательскую карьеру в Германии именно после того, как прошла обучение и получила диплом препа именно этой школы. Я и до сих пор ею восхищаюсь. А обучение в ней помогло мне открыть свою собственную частную Руускую школу, где в основном мои учителя преподавали РКИ именно по этой методике.

Для чего я повторила историю об этом методе? Причины две.
Во-первых, чтобы рассказать, что глубинное изучение грамматики это лишь один способ освоения ин. языка. И он, этот способ, особенно если он использует для глубинного проникновения в "чужую" грамматику собственный родной язык (переводный метод) - далеко не единственный и далеко не самый эффективный. Это порой самый длительный, мучительный из всех что могут помочь "расслабиться" и начать говорить, помочь общаться на языке, а не, пребывая в перманентном стрессе, переводить свой на чужой. Или наоборот.))

И второе. Кроме ответа на вопрос в целом "зачем" я изучаю этот язык, неплохо было бы ответить на частности. То есть, в частности, 1) я хочу переводить тексты/работать переводчиком; 2) я часто езжу (туристом или к родным и друзьям) в страну изучаемого языка; 3) я уезжаю в страну изучаемого языка и хочу там остаться жить; 4) я изучаю этот язык, чтобы тренировать память и просто он мне нравится; 4) я хочу читать на этом языке книги в оригинале; 5) на моей фирме часто бывают гости из страны изучаемого языка, он мне нужен по работе; 5) один из членов моей семьи из страны изучаемого языка, я хочу с ним общаться;... можно добавлять сюда ещё кучу вариантов ответов на вопрос, какой именно вид языковой деятельности мне необходимо интенсивно тренировать при изучении языка:
- говорение
- аудирование
- письмо
- чтение

Есть, конечно варианты, когда нужно говорение и аудирование. Могут быть необходимы все четыре. На эти вопросы было бы лучше всего ответить, прежде чем начать поиск школ, методичек и пособий, методик и пр. изучения языка. Это мой совет, хотя он не нов, конечно. Простите, если повторила и так известное и всем знакомое.)

И ещё походу мой вопрос.
Скажите, зачем так уж глЫбоко понимать и зубрить грамматику и сравнивать её со своей, родной? Какой в этом смысл?
Этот вопрос я задаю потому что мои русскоговорящие студентки (немолодые уже)) поначалу хотели, чтобы я их учила только "по Бонку" + с упором на грамматику. Теперь они позабыли уже об этом, но мой вопрос остался. Он, этот вопрос, поможет мне ответить на ещё один, от моих коллег по школе Берлиц.
Почему эта школа не имела шансов выжить в России?))

[Хелена]

Скажите, зачем так уж глЫбоко понимать и зубрить грамматику и сравнивать её со своей, родной?

Почему "сравнивать"?

А преподавали так - потому что какие же учителя-иностранцы в СССР?

[krys]

Скажите, зачем так уж глЫбоко понимать и зубрить грамматику и сравнивать её со своей, родной? Какой в этом смысл? Этот вопрос я задаю потому что мои русскоговорящие студентки (немолодые уже)) поначалу хотели, чтобы я их учила только "по Бонку" + с упором на грамматику. Теперь они позабыли уже об этом, но мой вопрос остался. Он, этот вопрос, поможет мне ответить на ещё один, от моих коллег по школе Берлиц.
Почему эта школа не имела шансов выжить в России?))

Я обожаю старомодный подход с грамматикой и "всяким Бонком" и не люблю методы погружения и прочие наскоки. В идеале 80% старорежимного обучения + 20% погружения. Мне просто нравится во всем последовательность, логичность, один из другого вытекающие этапы, параграфы и правила. И еще обожаю сравнивать с родным языком и со всеми другими, которые изучала когда-то! Не знаю, помогает ли как-то в обучении или нет, но удовольствие доставляет.
Потому сначала был французский по серьезному учебнику и куча упражнений, а только потом болтовня с французом. При этом в болтовне, скажем, мы постоянно сравнивали три языка: французский, русский (наши родные) и английский - на котором мы общались, так как иначе понять друг друга не могли. Каждый из нас постоянно проводил параллели! И обоим это было важно и интересно. И сам француз задалбывал меня просьбами пояснять ВСЕ правила, включая правила постановки ударений.

[ne znatok]

О, сколько тут за ночь (мою, разумеется) тут наговорили! )))
Спасибо, что поддержали интереснейшую для меня тему.

[ne znatok]

Как же я ненавидела "Бонка"! Вот именно Бонка (я знаю, что это тетенька и даже несколько лет назад читала с ней беседу на русской Бибиси) и никакой другой учебник!

[maggie]

Я обожаю старомодный подход с грамматикой и "всяким Бонком" и не люблю методы погружения и прочие наскоки. В идеале 80% старорежимного обучения + 20% погружения. Мне просто нравится во всем последовательность, логичность, один из другого вытекающие этапы, параграфы и правила. И еще обожаю сравнивать с родным языком и со всеми другими, которые изучала когда-то! Не знаю, помогает ли как-то в обучении или нет, но удовольствие доставляет.

Превосходно!)
И это подтверждает то, о чём я писала выше.
В моей практике не встречалось практически студентов, которые бы тсз "одинаково" изучали язык, имели одинаковые преференции и приоритеты в изучении. Только более или менее.
Скажем были группы, в которых часть студентов непременно хотела таблицы перед глазами, чтобы что-то по ним зубрить. Они просто стервенели, если урок был без уймы грамматики, к которой они в своё время привыкли в школах. И упражнения, упражнения, упражнения... И зубрилово.)

Ну что ж, в таком случае приходилось перекраивать группы, менять преподавателя, предлагать частные уроки и т.д. Или приходилось на их родном языке объяснять, что грамматику и таблицы можно освоить самостоятельно, дома, не тратя деньги на уроки в частной школе.

Бывало так, хотя и очень редко, что преподаватель русского языка, плохо владеющий немецким и/или английским вынужден был таким "любителям грамматики" на этом весьма плохом языке объяснять, почему, например "одна мать, но нет матЕРИ, один сын, но пять сыновЕЙ, но пять отцОВ и пять дядЕЙ (или дядЬЕВ)). Ну, и т.д. Это я просто первое вспомнившееся в пример привела.

Причём, проблема не в том, как это объяснить, разложить по полочкам, закрепить в упражнениях и построить из этого последовательность и логичность. Сложность в том, как это сможет объяснить иностранным студентам преподаватель русского языка, плохо владеющий немецким. А потому вопрос: почему бы студентам не почитать об этом умные книжки дома самостоятельно, а на уроке почему бы не заниматься общением на изучаемом языке? Тем более, что скоро предстоит деловая командировка в Россию (так часто бывало у наших студентов), и там уж точно никто не станет придираться к тому, что студент вместо "нет матери" скажет "нет мати". Например.

Но это, опять-таки лишь моё очень субъективное мнение о приоритетах. Каждый учит так и тогда и столько, как и когда и сколько считает для себя нужным, посильным, возможным и правильным. Потому и советовать что-то трудно. Даже если практика преподавания мнооооголетняя.)

[maggie]

Как же я ненавидела "Бонка"! Вот именно Бонка (я знаю, что это тетенька и даже несколько лет назад читала с ней беседу на русской Бибиси) и никакой другой учебник!

Я никогда в руках не держала Бонка.
Тоже знаю только от своих студенток, что это она и немного о её биографии и о том, что она просто "гениальный преподаватель и методист. И что лучше не было и нет!")))

[krys]

А, ну если надо быстро подучиться перед командировкой, тогда, конечно, не до штудирования толстых учебников. Опять же к цели вернулись. У меня было полно времени, никакого дедлайна, и язык я учила больше для себя. И сама по большей части, да ) Я лишалась, конечно, каких-то ценных замечаний, не могла порой понять, почему правильно так, а не эдак, но зато сколько угодно долго вгрызалась в параграфы. Увы, рыть я готова была долго, но не всегда находила ответы на свои вопросы, и вот тут жалела об отсутствии консультанта.
Объяснять грамматику до вполне приемлемого результата учитель-иностранец может, если сам понимает. Например, мы в офисе изучали китайский. Были препод-носитель и препод-русский. Носитель говорил по-русски, и он классно объяснял все нюансы именно на русском. Русский препод плохо владел этими нюансами, да и в русской грамматике не разбирался, так что все было плохо.
Мы с французом объясняли друг другу все на английском. Тоже в целом справлялись - пока не возникало какого-то прояснения, не отставали друг от друга.
А еще мне нравится метод чтения Ильи Франка. Но это тоже на продвинутом этапе.

[ne znatok]

Я приехал в Голландию с очень плохим английским. То есть учил я его много и долго, но все как-то на том самом уровне двух балбесов Петера и Пауля, которые шпацирен в лесу и баден в речке.
В Голландии буквально через неделю мой пассивный запас выстрелил. Я заговорил. Просто деваться было некуда. По-русски в моем окружении понимали чуть меньше чем никто.

Это, конечно, самый лучший путь. Но я знаю только про одного человека, который сделал так намеренно: она, приехав в практически без языка, сразу же (чуть ли не в первую неделю) пошла работать санитаркой в больницу. Фсё. Через год у нее уже был такой уровень, что она могла бросить эту работу и искать работу по специальности, не испытывая никаких языковых проблем.

Все-таки для такого поступка надо иметь определенный склад характера. Я вот могу делать что-либо только из-под палки, если обстоятельства заставляют (можно назвать это мотивацией). Но сама - ленива как сто чертей.

Я продвинула свой английский, который был практически на нулевом уровне, только благодаря свалившимся на меня обстоятельствам. Окончив ESL на соседней улице (месяца три, наверное), я осталась с английским, который не позволял мне свободно читать обычную книгу (всегда презирала адаптированную литературу), вздрагивала от любого вопроса на улице, практически не понимала телевизор, ну и т.д. Т.е. считая от абсолютного нуля всё было окей, но... Времени у меня было до фига тогда, по идее надо было взять в community college любой курс по английскому, но было лень... И тут позвонил один московский знакомый...

Наверное, я уже это когда-то рассказывала. Потом допишу.

[maggie]

А еще мне нравится метод чтения Ильи Франка. Но это тоже на продвинутом этапе.

Никогда не слышала о таком.
Спасибо, krys, что написали. Я посмотрела, но так, чуток только.
Вот абзац из подготовленного им для чтения "Театра" С. Моэма.

He still had at fifty-two a very good figure (в его пятьдесят два, у него была очень хорошая фигура: «он все еще имел в пятьдесят два очень хорошую фигуру»). As a young man (когда он был молодым: «как молодой человек»), with a great mass of curling chestnut hair (с великолепной гривой: «массой» вьющихся каштановых волос; curling — вьющийся, волнистый), with a wonderful skin (с прекрасной кожей) and large deep blue eyes (и большими глубокими синими глазами), a straight nose (прямым носом) and small ears (и маленькими ушами), he had been the best-looking actor on the English stage (он был самым красивым актером на английской сцене).
https://list-english.ru/img/newpdf/mfrank/2.pdf

Возможно, это неплохой метод. Не знаю. Расскажу своим студентам, спрошу, как им.
Точно знаю, что не для меня. ))

[krys]

Возможно, это неплохой метод.

Ой, мне очень зашел... Я и сама, до того как все это узнала, объясняла так детям, и им было понятно. Подстрочник. Мне и с китайским помогли формулировки таких подстрочников.

[Тигра]

Первый это, да, мотивация. Её наличие либо отсутствие.
Но мотивация это ещё не всё.

Мотивация — это всё. Или почти всё.
Просто не надо считать, что мотивация — это обязательно что-то "серьёзное". Фан, получение удовольствия — очень сильная мотивация. Мы все находим время и силы для того, что нам нравится делать.
Лень — это нежелание заниматься тем, что не нравится.
Мне в детстве страшно нравилось заниматься английским. Настолько нравилось, что летом на даче я совершенно по собственной воле каждый день делала упражнения по учебнику. Никто задания такого не давал. Самой странно представить себе: садилась за стол с учебником, словарём, тетрадкой — и делала упражнения на грамматику и лексику. Не хвастаюсь, тут нечем хвастаться. Это не трудолюбие или невероятная устремлённость к цели. Просто вот настолько меня это развлекало и радовало. Награда заключалась в процессе. Поди знай, почему так случилось. Не моя заслуга.

Скажем были группы, в которых часть студентов непременно хотела таблицы перед глазами, чтобы что-то по ним зубрить. Они просто стервенели, если урок был без уймы грамматики, к которой они в своё время привыкли в школах. И упражнения, упражнения, упражнения... И зубрилово.)

Обожаю грамматику и ничего не имею против таблиц.
И того же Бонка (ту же Бонк — но всегда говорили именно в мужском роде) проходила самостоятельно, тоже ещё в детстве. Услышала, что это хороший учебник, и решила сама по нему позаниматься, дополнительно к урокам с учительницей.

Ну и: я человек визуальный, мне надо видеть, как слова написаны, — тогда я учу быстрее и чётче.

[ne znatok]

...И тут позвонил один московский знакомый...

Это был знакомый моих родителей, они уехали в Америку очень давно и жили в Сан-Франциско. Он иногда писал заметки в местную русскую газету. И вот ему пришла в голову идея написать серию заметок про самые известные судебные дела. Английский у него был на нуле, читать он не умел, был уже давно пенсионером, варился в местном русском комьюнити - врачи, развлечения, магазины - всё на русском.
Он в читальном зале библиотеки нашел одну толстенную книгу, на дом ее не давали, но в зале можно было делать копии. Он мне будет высылать частями, я буду переводить письменно (письменно, Карл!) и отсылать ему обратно.
Только голубя почтового в этом раскладе не хватало.

И я согласилась! Т.е. я даже не представляла, что меня ожидает, и хорошо, что не представляла, а то бы, безусловно, отказалась.

А книга была примерно такая (точно такой я сейчас в сети не нашла):


- и первое дело было, помню как сейчас - о Салемских ведьмах. Oписание участников, что предшествовало преступлению, выписки из показаний свидетелей, собственно суд с выступлением адвокатов и прокурора... 1692-й год!

Сказать, что я открыла первую страницу и не поняла ничего - это еще ничего не сказать. Я набрала в библиотеке кучу словарей, взяла толстенную энциклопедию "Американа", англо-русскую версию в виде однотомника - ну чтоб вообще хоть отдаленно понимать, о чем речь; на проводе у меня днем и ночью был Израиль с бывшим учителем английского в московском вузе...
А переводить письменно это, как оказалось, совсем не то, что переводить у себя в голове, когда примерно понимаешь смысл, ну и окей.

В общем, что тут сказать... Через какое-то время я получила право на работу, времени стало меньше, появилась отмазка отказаться, последнее, что отослала, было дело супругов Розенберг. Т.е. я перевела примерно треть книги.

А через неделю поехала в библиотеку и взяла Шелдона, которого пробовала уже читать однажды и не осилила даже первой страницы. Приехала, открыла... Очнулась на 50-й странице. Т.е. вообще не заметила, как прочла, забыла, что читаю по-английски. Таков был контраст по уровню трудности с той книгой, над которой я 3 месяца корпела.

Так же спасибо этому наглецу Лёне, который мне такое предложил.

[maggie]

Ой, мне очень зашел... Я и сама, до того как все это узнала, объясняла так детям, и им было понятно. Подстрочник. Мне и с китайским помогли формулировки таких подстрочников.

Я, конечно, ничего не могу сказать по поводу китайского и того, помогли бы мне такие вот такие "подстрочные" пособия Франка.

Но я не могу понять, зачем человеку, который без подстрочника не понимает довольно простой английский текст (пример того же текста, что я взяла из сети и выставила выше, но без зелёных "объяснялок"))), начинать читать "Театр" Моэма?

He still had at fifty-two a very good figure. As a young man, with a great mass of curling chestnut hair, with a wonderful skin and large deep blue eyes, a straight nose and small ears, he had been the best-looking actor on the English stage.

И зачем там вообще подстрочник?
Не проще ли начать с чтения чего-нибудь попроще?
Ведь так много в сети текстов для чтения для уровня А1, А2, потом В1 и т.д.
А уж свой уровень проверить во всех видах речевой деят-ти это в сети вообще раз плюнуть.
Диагноз самому себе поставить.))

[ne znatok]

Вижу в своей истории сходство с тем, что рассказала Krys: письменный перевод это вещь! )

[maggie]

ne znatok, классная история!
Размести её в Литуголке. Правда. Я не шучу.

[ne znatok]

Мне в детстве страшно нравилось заниматься английским. Настолько нравилось, что летом на даче я совершенно по собственной воле каждый день делала упражнения по учебнику. Никто задания такого не давал. Самой странно представить себе: садилась за стол с учебником, словарём, тетрадкой — и делала упражнения на грамматику и лексику. Не хвастаюсь, тут нечем хвастаться. Это не трудолюбие или невероятная устремлённость к цели. Просто вот настолько меня это развлекало и радовало. Награда заключалась в процессе. Поди знай, почему так случилось. Не моя заслуга.

Ты училась в английской спецшколе. У тебя хорошо шел язык. В таких случаях очень понятно желание сделать сверх заданного, прыгнуть выше, преодолеть земное притяжение. Чем больше и труднее, тем интереснее. Найти такую мотивацию (чтоб без давления обстоятельств) во взрослом возрасте гораздо сложнее.

[maggie]

письменный перевод это вещь!

Мне это напомнило, как мы совсем недавно читали с моими студентами Happy Man С. Моэма.
Я писала об этом вот тут:
viewtopic.php?f=12&t=6881&p=492630&hilit=happy+man#p492630

Дело в том, что по сети гуляет только этот вот перевод, на который я дала ссылку в своём посте.
Но он очень сырой, он непрофессиональный, а местами - никакой и неправильный.
Даже мои студенты, у которых вряд ли прочный уровень В1, диву давались, как можно было выставить в сеть такой непрофессиональный перевод такого замечательного, просто гениального автора как Моэм. Но другого в сети нет.
_____________________
Я не против самодеятельных переводов, нет.
Особенно когда в процессе перевода люди научаются чему-то. И когда они делают это не для издательств, понимая, что они не профессиональные переводчики.
Я против того, чтобы такие переводы впоследствии принимались за эталон, за норму. Чтобы они цитировались или издавались без профессиональной переводческой корректуры. Ведь по ним ещё и обучать станут и в диссертациях потом ссылаться будут.))

[Тигра]

Ты училась в английской спецшколе. У тебя хорошо шел язык. В таких случаях очень понятно желание сделать сверх заданного, прыгнуть выше, преодолеть земное притяжение. Чем больше и труднее, тем интереснее. Найти такую мотивацию (чтоб без давления обстоятельств) во взрослом возрасте гораздо сложнее.

Да ничего подобного.
Я училась в восьмилетке. Английский с пятого класса.
В спецшколу перешла уже только в восьмом, а рассказываю я про время, когда мне было 10-13.
Мне просто очень нравилось языком заниматься.

А вот что хорошо шёл язык — это важно, конечно. Никто не получит удовольствия занимаясь тем, что не получается.

Одним словом, что я и говорила: фан — мощная мотивация. Все любят получать удовольствие!

[ne znatok]

В мое время мне как-то внушили, что надо обязательно всё до конца понимать

Вот сколько раз подобные разговоры слышу - никак не могу въехать, о каком понимании речь идет.
Что именно надо понимать? Смысл фразы, которую заставляют заучивать, или её грамматику?!

Сейчас объясню.
У меня был заскок - я, как и многие русские, не могла освоить Present perfect.
Это ведь известный факт - тогдашние русские (про сейчас не в курсе) после школы-вуза (не языковых, ессно) не могли употреблять перфектные времена свободно. Мне объясняли в школе, в училище, в вузе, рисовали какую-то птичку, которая сидит на проводе, каких-то зверюшек, стрелочки туда, стрелочки сюда... я умом вроде всё понимала, но свободно пользоваться не могла. Была в курсе, что малообразованные нейтивы именно have been суют куда не попадя, т.е. что он прост и естественен для структуры языка, но проломиться сквозь эту стенку не могла.

Пока в школе ESL учитель, который, ессно, ничего "как у Бонка", объяснить не мог (в классе были китайцы, японцы, вьетнамцы, русские, мексиканцы, французы), просто приказал: каждый раз, когда видите в предложении такие-то слова - употребляйте Present perfect. И дал список: signal words for the Present Perfect. И кучу однотипных упражнений с этими словами-маркерами. Фсё. С этого началось освоение.

И через какое-то время у меня возникла уже другая проблема, как у тех малообразованных негров - совать Present perfect куда надо и куда не надо. (
Т. е. он оказался куда проще и понятнее, чем мне всегда казалось.

Господи, а сколько лет меня мучили этими птичками.

[ne znatok]

Все любят получать удовольствие!

В детстве да. )

[Тигра]

Все любят получать удовольствие!

В детстве да. )

Я и сейчас люблю. Одно из удовольствий — учить что-то новое. И, как правильно писал "профессор с длинной фамилией" *, для получения такого удовольствия необходимо, чтобы был правильный баланс между ощущением "я это смогу, хотя бы и с трудом" и "это слишком легко".
Слишком легко — неинтересно, нет удовольствия.
Слишком трудно, чувствуешь, что не преодолеть, — тоже нет удовольствия.

* Mihaly Csikszentmihalyi [ˈmiːhaɪ ˈtʃiːksɛntmiːˌhɑːjiː], Ми́хай Чи́ксентмихайи. Книга Flow, "Поток".

[maggie]

... я, как и многие русские, не могла освоить Present perfect. Это ведь известный факт - тогдашние русские (про сейчас не в курсе) после школы-вуза (не языковых, ессно) не могли употреблять перфектные времена свободно.

Это ты просто не в курсе, какая дичайшая проблема с употреблением Present Perfect у немцев!)))
У них этот свой РР в обыденной разговорной речи только и существует. И больше ничего. Почти.
То есть, практически везде, где в англ. Simple Past/Past Indefinite, у немцев - всё с глаголом haben или sein.
Я сказал - ich hab' gesagt
Я видел/увидел - ich hab' gesehen
Он слышал/услышал - er hat gehört и т.д. и т.п.

И никакие сигнальные слова, птички и стрелочки не в силах им помочь научиться различать в английском эти времена.
Труднее нет для многого немца темы в английском, чем распознать, когда простое прошедшее, а Present Perfect.
Ужос!)

[maggie]

Mihaly Csikszentmihalyi [ˈmiːhaɪ ˈtʃiːksɛntmiːˌhɑːjiː], Ми́хай Чи́ксентмихайи. Книга Flow, "Поток".

Одна из моих самых-самых.
Всегда со мной или на полке передо мной.)

[krys]

Вижу в своей истории сходство с тем, что рассказала Krys: письменный перевод это вещь! )

ДА! Один в один! У меня попроще, конечно, было, все же не 17 век. Но в начале переводческой карьеры мне что только не попадалось: например, самоучитель боулинга - огромный, с физическими выкладками, при том что в боулинг я не играла НИ РАЗУ, или легенды о египетских пирамидах - эти с математическими, астрономическими и теологическими гипотезами. В общем, тоже в жар вгоняло.

[krys]

Но я не могу понять, зачем человеку, который без подстрочника не понимает довольно простой английский текст (пример того же текста, что я взяла из сети и выставила выше, но без зелёных "объяснялок"))), начинать читать "Театр" Моэма?

Вообще незачем! Надо подобрать текст грамотно. Но найти текст, идеально подходящий тебе по уровню (адаптированный или нет), не так просто, даже если знаешь уровень. Винни-Пуха я видела "по Франку". Вроде ничего )
Лично я читала в качестве первой французской книжки "Маленького принца". Мне понравилось! Сама бы я ее не прочла на том уровне. А мне хотелось "вжиться" в язык, я уже проштудировала учебник, как раз душа рвалась в бой, но читать со словарем было бы трудно. А вот тут наступало прозрение: я читаю предложение, не понимаю, потом читаю объяснение, у меня встают на место все слова, появляется ритм, звучание... смысл... И волшебным образом я ощущаю текст!

[krys]

Я и сейчас люблю. Одно из удовольствий — учить что-то новое.

Ой, я такая же! Обожаю учиться! Я заново выучила математику, чтобы готовить сына к ЕГЭ. Смотрела его видеоуроки (а это две математики по 3 часа и два русских таких же в неделю - русский смотрела не весь, а математику всю), делала конспекты и подчеркивала там всякое, распечатывала ему задания и проверяла их, делала таблички и всякие схемы для запоминания, придумывала собственные задания. Информатику тоже пришлось выучить, уроки эти я не смотрела, но в сети искала многие разборы и тоже поднаторела. Я вместе с ним писала десятки эссе, чтобы потренироваться и на своей шкуре все прочувствовать. И хотя я чуть не подохла за три года, это было так прекрасно, что я скучаю по тому времени.
Не говоря о том, что я постоянно что-то учу для себя. Сейчас увлекаюсь фото, помимо очных курсов смотрю уроки в инете, пробую все, что изучила.

[левчик]

В мое время мне как-то внушили, что надо обязательно всё до конца понимать

Вот сколько раз подобные разговоры слышу - никак не могу въехать, о каком понимании речь идет.
Что именно надо понимать? Смысл фразы, которую заставляют заучивать, или её грамматику?!

Сейчас объясню.
У меня был заскок - я, как и многие русские, не могла освоить Present perfect.
Это ведь известный факт - тогдашние русские (про сейчас не в курсе) после школы-вуза (не языковых, ессно) не могли употреблять перфектные времена свободно. Мне объясняли в школе, в училище, в вузе, рисовали какую-то птичку, которая сидит на проводе, каких-то зверюшек, стрелочки туда, стрелочки сюда... я умом вроде всё понимала, но свободно пользоваться не могла. Была в курсе, что малообразованные нейтивы именно have been суют куда не попадя, т.е. что он прост и естественен для структуры языка, но проломиться сквозь эту стенку не могла.

Пока в школе ESL учитель, который, ессно, ничего "как у Бонка", объяснить не мог (в классе были китайцы, японцы, вьетнамцы, русские, мексиканцы, французы), просто приказал: каждый раз, когда видите в предложении такие-то слова - употребляйте Present perfect. И дал список: signal words for the Present Perfect. И кучу однотипных упражнений с этими словами-маркерами. Фсё. С этого началось освоение.

И через какое-то время у меня возникла уже другая проблема, как у тех малообразованных негров - совать Present perfect куда надо и куда не надо. (
Т. е. он оказался куда проще и понятнее, чем мне всегда казалось.

Господи, а сколько лет меня мучили этими птичками.

У вас потрясающая способность давать ответы, от которых хочется застрелиться.
Неужели так сложно сказать, что именно из двух моих вариантов вы имели в виду?
Теперь я буду думать, что вы вообще о птичках рассуждали, а не о грамматике.

(+)
У меня никогда не было проблемы с РР. именно потому, что я прекрасно понял грамматику и связал с семантикой раньше, чем появились эти сложности. Проблемы (гнебольшие) были по части понимания некотрых специфических для английского ситуаций, когда этот самый РР используется, но этьо уже отдельный разговор.

[левчик]

have been суют куда не попадя,

Именно в пассиве? Это ж нечастая форма....
кстати, помню единственный случай, когда меня сильно подвела эта пассивная конструкция.
Мне надо было спросить что-то типа "как долго ты разрабатываешь эту программу (к моменту такому-то)" - не помню сейчас точно, но "по учебнику" там выходил present perfect Continuous - и черт меня угораздил спросить это в пассиве.

Я и родил что-то типа "has been being", от чего у англичан морды сразу стали кислые.
Плюнул на грамматику, сказал в обычном present perfect - и, что удивительно, ответ получил в нем же.
Потом-то мне сказали, как правильно было, но это было уже "факультатив", сказали, что в пассиве продолженные формы перфекта вполне законно упрощаются до простых.

Я не претендую на точность изложения. Дело давнее, но соль сей истории - не надо быть слишком умным.