Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

[Тигра]

Думаю (и дай бог), что появления данного слова в словаре (как и "звОнит", "ихний" и пр. слова-индикаторы) ещё долгие годы будет идти с пометой "просторечное".

Но я также думаю, что эта помета не будет всеми людьми, любящими русский язык, восприниматься по-снобски (не дай бог).

[Тигра]

И что забавно, так это то, что как раз становясь старше (старее), превращаешься во всё более убежденного консерватора.

Вот ведь как бывает по-разному. Я-то, напротив, становлюсь менее ригористичной. И снобизма всё меньше.

[adada]

Когда поэт писал про вечный бой и что "покой нам только снится", он имел в виду прежде всего бой внутренний, бой между крепостными собственного консерватизма и осаждающими их кавалерийскими отрядами собственного же либерализма.

[Iori_Yagami]

Из той же оперы "одеть\надеть".
Уж точно 100 лет не слышал "надеть шапку", а вот "одеть" - на каждом углу.
Была такая мнемоника: Надеть одежду - Одеть Надежду.
Сейчас популярнее наоборот - Одежду одеть - Надежду надеть (в смысле "напялить" или там "натянуть") (ну и похабщина, но из песни слов не выкинешь! )

А уж мотивы охранников закоснелых норм понятны. Станет русский как английский (т.е. без единых общепризнанных правил и норм), так они же не у дел останутся. И пойдут унылой вереницей туда же, куда уже ушли преподаватели марксизма-ленинизма - на свалку истории да и просто на свалку. Вот что печально.

А по поводу того, что речь академика поймет Вася Пупкин - фигня. Не поймет и 50%. Зато своих друганов он запросто поймет. Так то вот!

[Мадама]

И пойдут унылой вереницей туда же, куда уже ушли преподаватели марксизма-ленинизма - на свалку истории да и просто на свалку.

О-п-паньки! С чего это? Прекра-а-асно чувствуют себя преподаватели марксизма-ленинизма в "Истории политических учений ХХ века", в "Истории философской мысли" и прочих весьма поучительных и пухлотомных дисциплинах.

А "охранники закоснелых норм" начнут деньгу рубить на лингвоэкспертизе и просто растолмачивании, что имел в виду каждый (!) конкретный афтыр при фиксации своих мыслей необщепризнанным языком. И заживут уже как люди...

[Тигра]

И что забавно, так это то, что как раз становясь старше (старее), превращаешься во всё более убежденного консерватора.

Вот ведь как бывает по-разному. Я-то, напротив, становлюсь менее ригористичной. И снобизма всё меньше.

Хех! Великая могучая русская языка! Стоит чуть неточно выразиться - и тебя тут же неверно поймут. Снобизмом и ригоризмом, кажется, и я не болею, а вот консерватизмом...

Мне представляется, что быть убеждённым и всё более убеждённым — как минимум сродни ригоризму.
Но будь по-вашему, перейду на вашу лексику и поправлюсь: становлюсь в этом отношении всё либеральнее.

[Тигра]

Станет русский как английский (т.е. без единых общепризнанных правил и норм)...

Заверяю вас, что дела с английским так странно не обстоят.

[Iori_Yagami]

Станет русский как английский (т.е. без единых общепризнанных правил и норм)...

Заверяю вас, что дела с английским так странно не обстоят.

Да ну? У английского есть нечто вроде книжицы правил-56 тоже? Нигде не видел...

[Gapon]

...и свершится, наконец, Божий Промысел ("основной закон"): каждому ададе отдастся ададово. Ну,само сбою, и оппонирующие им гапоны пристроятся в лингвоэксперты мабуть.

И совершенно напрасно будут держать в памяти случай с той первой дурой, преступившей "норму", и вкусившей, и познавшей...

[Iori_Yagami]

И пойдут унылой вереницей туда же, куда уже ушли преподаватели марксизма-ленинизма - на свалку истории да и просто на свалку.

О-п-паньки! С чего это? Прекра-а-асно чувствуют себя преподаватели марксизма-ленинизма в "Истории политических учений ХХ века", в "Истории философской мысли" и прочих весьма поучительных и пухлотомных дисциплинах.

А "охранники закоснелых норм" начнут деньгу рубить на лингвоэкспертизе и просто растолмачивании, что имел в виду каждый (!) конкретный афтыр при фиксации своих мыслей необщепризнанным языком. И заживут уже как люди...

Ну так если человек, что твой флюгер - это да, бывает...

[Марго]

"Ложит" - частный случай более широкой темы: внесение изменений в правила "в угоду черни".

Полностью согласна с этим. И вообще, на мой взгляд, уж лучше прослыть снобом, чем опуститься до "черни". Я тоже не могу подобрать нужного слова, потому и беру закавыченное kayur, но думаю, все понимают о чем/ком я.

Так вот о том, что одним из показателей человека культурного является его грамотный язык, думаю, говорить не надо. Так стоит ли уродовать этот язык такими "лОжить" и "ехай" в стремлении, чтобы тебя, вроде бы, поняли все? Нет, как раз культурные не поймут, то есть в любом случае поймут НЕ ВСЕ. Выходит, нужно опускаться до бескультурья? А может, все-таки наоборот, -- поднимать их? Не захотят, потому опустимся, ради коммуникабельности? Или даже ради демократии?

Ой, какой сомнительный путь в перспективе наследия потомкам...

[Iori_Yagami]

О-о-ох!
Слово "ложить" совершенно нормальное, годное, логичное слово уже лет как пятьдесят.
Просто есть, например, этикет артефактный, а есть - актуальный. Дверь надо придерживать, чтобы она по лбу не звезданула! Тарелку не наклонять, чтобы скатерть не залить! Нож подавать рукояткой, чтобы не порезать кого-нибудь! Это актуально.
А вот туфта вроде "нож справа, вилка слева" - чисто снобская лакмусовая бумажка. А левшам что делать прикажете?
Так и здесь. Путать "-тся\-ться" некомильфо, ибо это нелогично, нарушается параллель с "-т\-ть". Писать симпОтичный, когда есть проверочное слово симпАтия - тоже. Однако "ложить" - совершенно ни в чем не криминальное слово, кроме нарушения традиции.

[Марго]

А насчёт эстетства, «чернь» и пр. повторюсь (недословно): «Не кичись знанием, ведь оно несовершенно, выслушивай незнающего, как и знающего, ибо и у рабынь при жерновах находят изумруды»

Еще как выслушивать-то приходится -- хоть уши затыкай! Вы, eolla-eolla, из любопытства хоть разок в Лужу на вещевой рынок съездите да прислушайтесь к тамошним разговорам продавцов (обоего пола!), тогда и поймете, по поводу чего я сокрушаюсь. Так что об эстетстве я лично пока и не заикалась. О культуре народа пока что и о ее перспективах -- в свете, так сказать, здешнего предложения брать из низов и распространять повсеместно.

[самый главный енот]

Нет, как раз культурные не поймут, то есть в любом случае поймут НЕ ВСЕ.

Вы лично знаете таких "культурных", которые не поймут слово "ложить"?

[Марго]

А Вы знаете такую "чернь", которая не поймет слово "класть"?

Это я к тому, что мы, безусловно, не о конкретном глаголе речь ведем, и у меня выше сказано:

...стоит ли уродовать этот язык такими "лОжить" и "ехай" в стремлении...

то есть понятно, что рассматриваем искажение языка в более широком аспекте.

[Князь Мышкин]

...Вы лично знаете таких "культурных", которые не поймут слово "ложить"?

Культурные (без кавычек) поймут, но содрогнутся!

[самый главный енот]

Марго, а с чего вы решили, что слово "ложить" искажает язык? Раньше то это было вполне нормальное слово, его искусственно сделали ненормативным

[Саид]

Сорри, не очень понятен формат сообщения — самый главный енот, Вы это цитируете или это Ваши собственные слова:

Многие поколения русских употребляли это слово, независимо от социального статуса. Потом, в новое время каким-то норматизаторам пришла в голову мысль, что это слово избыточно, поскольку есть слово "класть".

?

Но это, похоже, Ваше:

Раньше то это было вполне нормальное слово, его искусственно сделали ненормативным

Откуда эта информация — про многие поколения, про "раньше" и про то, кто сделал слово ненормативным? Я не думаю, что ложить часто употребляли в устной речи, раз Национальный корпус русского языка не нашёл ни одного случая его употребления до XX века в письменном виде.

[Марго]

Марго, а с чего вы решили, что слово "ложить" искажает язык?

C того, что действительно искажает -- у меня со слухом все в порядке.

Раньше то это было вполне нормальное слово, его искусственно сделали ненормативным

Я такого "раньше" не припоминаю, как ни стараюсь.

Остальное все Саид сказал. ППКС.

[mirage]

Кто-то к тридцати годам успевает перерасти свой юношеский снобизм, кто-то к сорока годам оформляется в законченного сноба.

Всё дело в гандикапе:).

[mirage]

Кстати, спасибо, Саид, я не знала, что "ложить" запустил в литературный язык Зощенко.

Я уже писала на форуме о мутациях своего восприятия Зощенко:

"В девичестве испытывала к нему буквально отвращение именно из-за этих вывертов языка. Потом поняла, что в них он вложил всю свою ненависть к атакующему классу. Прониклась".
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 750&t=1667

Упомянутый Вами факт прекрасно укладывается в схему.

[Саид]

Мне кажется, mirage, говорить, что «"ложить" запустил в литературный язык Зощенко», не совсем верно. У него можно много кой-чего найти, что в литературный язык так и не вошло. Да и в Корпусе следующая "находка" датируется неопределённо (1930–1960), а остальные идут уже с 1960-го и далее. Может быть, Зощенко повлиял на то, что слово попало в словарь Ушакова (с пометами простореч. обл.). Но если и считать, что Зощенко нажал спусковой крючок, его выстрел в 1927-м оказался холостым. А 60-е — это и Солженицын, и Чуковский, и Войнович, причём все почти сразу. Уж не Никита ли Сергеич поспособствовал процессу? Как там насчёт ложить в украинском? (В белорусском-то практически так же, как и в русском.)

В "нелитературном" языке слово вроде было известно ещё Далю. У него:

ЛОЖИТЬ
(также лагать), класть, укладывать, употреб. только с предлогами. Ложиться, южн. легать, класть себя самого, укладываться, валиться, протягиваться плашмя, выражает начало действия, коего окончание есть лечь, лечи (в народе также легчи, легти), а продолжение лежать.

Правда, дальше он в основном про лечь пишет. Но что Даль имел в виду под "с предлогами"? Если — с приставками, то он нынешним языковым нормам и не противоречит.

[Gapon]

Я, с Вашего, сударь, позволения, в сторонке побуду, бо я "высказался" в пользу жесткости нормы как таковой, всего лишь!

Либо она есть, либо ее нет, увы. Отклонение от нормы - мутация в неизвестно какую сторону. Как во всех остальных сферах деятельности населения отношение пиплов к языковой норме помогает естественной стратификации на белых людей и на батрачьё. Которому таки удастся своим нео-суржиком"залОжить" новую норму, естеств. - заниженную в сравнении. Зато господа, помогающие в этом, смогут титуловать себя созидателями, "новым классом" мыслящего тростника... А новые поколения избегнут стресса а-ля м-м mirage...

(А на "ложащих" я ложу. С прибором)

[Е.О.]

бо я "высказался" в пользу жесткости нормы

И что эта норма говорит о слове "бо"?

[Саид]

А на "ложащих" я ложу. С прибором

Да есть ли, Мамко, у тя, чего ложить-то? По штату, вроде, не положено ;).

[adada]

Отсутствие в классической литературе 19-го века глагола "ложить" в значении "класть" может свидетельствовать не только об его "махровой нелитературности", но и о незначительной в те времена распространенности.
Существует свидетельство, что это слово -- южного происхождения.

"...вы услышите здесь не существующий ни в одном из европейских и азиатских языков глагол "ложить". Везде детей "кладут спать", и только в Одессе их "ложат спать". Вероятно, так одесских детям удобнее." (В.М. Дорошевич, "Одесский язык", 1895.)

Биографы Чехова пишут, что и в речи-"суржике" этого южанина оно тоже поначалу присутствовало.

И только к началу 20-го века оно стало борцами с народной речью включаться в свои пособия. См. фрагмент из словаря В.Долопчева, изданного в 1909 году как пособие для средних учебных заведений:

dolop_1909.png (2.89 KIB) Просмотров: 12238

Затем революция перемешала народные массы, одновременно перемешав язык.
Может быть, Зощенко и откровенно язвил, включая "ложить" в речь своих персонажей.
Но уже у Маяковского оно используется более тонко и многозначительно:

"Нежные!
Вы любовь на скрипки ложите.
Любовь на литавры ложит грубый.
А себя, как я, вывернуть не можете,
чтобы были одни сплошные губы!"

Дальнейшее показало, что слово это прижилось, не стало отверженным народной массой, что подтверждается резкой реакцией на него тех, кто к народу и к народному относится скептически.

Ю.А. Бельчиков в монографии "Русский язык. ХХ век" пишет: "Глагол “ложить” давно бытует в разговорной речи, засоряя ее. В последнее время он встречается все чаше и чаше. Слово это не принадлежит литературному языку. Ведь есть глаголы “положить” и “класть”. Они вполне выражают соответствующие действия. Слово же “ложить” ничего дополнительного в своем значении не заключает, без него можно легко обойтись."

Я извиняюсь за наблюдательность, но еще легче народ, как мне кажется, может обойтись без Бельчикова! :))
Потому что разумное, доброе и вечное каждый распространяет, как может:
сеятель сеет,
деятель деет,
каменщик ложит...

[Саид]

adada цитирует:

Я не ложила сахару, ложите сами (ложить не употребляется безъ предлога).

Я извиняюсь за непонятливость, но опять — как это не употребляется, когда и в примере без предлога, даже 2-ва раза? Или это просто у Даля передуто неподумавши, или тут весомый предлог сэкономить на сахаре — вдруг угощаемый из деликатности откажется? ;)

[adada]

Просто это такая структура словаря. Минутку, сейчас я заскриншочу для примера полную страницу.

...Вот:

121.png (11.91 KIB) Просмотров: 12230

[Князь Мышкин]

А на "ложащих" я ложу. С прибором

Да есть ли... у тя, чего ложить-то? По штату, вроде, не положено .

А ключ от церкви?

[Саид]

Нет, adada, дело не в структуре словаря. Мне совершенно непонятно примечание к статье Ложить, приведённое в ней в скобках: "ложить не употребляется безъ предлога".

Впрочем, если Долопчев вслед за Далем считают, что непозволительность употребления ложить с предлогом разумеется сама собой, и лишь добавляют к ней непозволительность употребления без предлога, — тогда всё ясно ;).

[adada]

Вы же сами уже заметили, что Даль называет предлогами нынешние приставки. Так оно и есть.

[Марго]

А как вообще можно пристроить предлог к глаголу?

[adada]

Предисловие

Словарь живого великорусского языка В.И. Даля безусловно самый знаменитый русский толковый словарь. До сегодняшнего дня, несмотря на существование словарей-предшественников, диалектных, диахронических, жаргонных словарей, многотомных современных лексикографических описаний, время от времени оказывается, что Далев Словарь отражает русский язык точнее или полнее. Это собрание русской лексики, относящейся, по преимуществу, к диалектам и профессиональным жаргонам, составленное дилетантом-самоучкой, который неоднократно призывал писать как говорим, не проповедовать грамоты как спасения, не приносить никаких жертв для всеобщего водворения ее (С.-Петербургские ведомости, 1857, N 245), который ратовал за полное избавление русского языка от иноязычных заимствований. Словарь содержит некоторое количество недостоверного материала (окказиональных слов), временами грешит против грамматики (например, приставка регулярно называется предлогом), но парадоксально точно передает как языковые реалии XIX века, так и выразительность доныне существующих говоров.

[Саид]

Ага, ясно; спасибо, adada! Ну тогда ненормативности бесприставочного ложить не сто лет в обед, а минимум двести, хотя оно подспудно где-то тлело всё это время.

А исходя из лавинообразного роста числа употреблений его с 60-х годов можно смело сделать вывод, что Советская власть отнюдь не проталкивала этот глагол в литературу (как она и не стремилась изживать его оттуда). Пока этому явлению (скачку "применяемости") других объяснений нет, буду грешить на субъективиста и волюнтариста, использовавшего обувь в качестве перкуссионного инструмента (но не врачебного).

[mirage]

Мне кажется, mirage, говорить, что «"ложить" запустил в литературный язык Зощенко», не совсем верно. У него можно много кой-чего найти, что в литературный язык так и не вошло.

Саид, я не совсем корректно выразила свою мысль.

Я хотела сказать, что у Зощенко все эти словечки (спасибо Феклуше за отрывок из "Аристократки") являются т.н. речевой характеристикой персонажа. Зощенко прототипы этих персонажей ненавидит люто.

С детства помню его рассказ про "котлекты".

Признаюсь, не люблю и я это "ложить".

[Саид]

Тут полностью согласен, mirage.

А народу припёрлось множество. Родственники всякие. Деверь тоже, Петр Антонович Блохин. Ядовитый такой мужчина со стоячими кверху усиками. Против арбуза сел. И только у него, знаете, и делов, что арбуз отрезает перочинным ножом и кушает.
А я выкушал один стакашек чаю, и неохота мне больше. Душа, знаете, не принимает. Да и вообще чаишко неважный, надо сказать, — шваброй малость отзывает. И взял я стакашек и отложил к чёрту в сторону.
Да маленько неаккуратно отложил. Сахарница тут стояла. Об эту сахарницу я прибор и кокнул, об ручку. А стакашек, будь он проклят, возьми и трещину дай.
Я думал, не заметят. Заметили, дьяволы.
Вдова отвечает:
— Никак, батюшка, стакан тюкнули?
Я говорю:
— Пустяки, Марья Васильевна Блохина. Ещё продержится.
А деверь нажрался арбуза и отвечает:
— То есть как это пустяки? Хорошие пустяки. Вдова их в гости приглашает, а они у вдовы предметы тюкают.
А Марья Васильевна осматривает стакан и всё больше расстраивается.
— Это, — говорит, — чистое разорение в хозяйстве — стаканы бить. Это, — говорит, — один — стакан тюкнет, другой — крантик у самовара начисто оторвёт, третий — салфетку в карман сунет. Это что ж и будет такое?
А деверь, паразит, отвечает:
— Об чём, — говорит, — речь. Таким, — говорит, — гостям прямо морды надо арбузом разбивать.
Ничего я на это не ответил. Только побледнел ужасно и говорю:
— Мне, — говорю, — товарищ деверь, довольно обидно про морду слушать. Я, — говорю, — товарищ деверь, родной матери не позволю морду мне арбузом разбивать. И вообще, — говорю, — чай у вас шваброй пахнет. Тоже, — говорю, — приглашение. Вам, — говорю, — чертям, три стакана и одну кружку разбить — и то мало.
Тут шум, конечно, поднялся, грохот.
Деверь наибольше других колбасится. Съеденный арбуз ему, что ли, в голову бросился.
И вдова тоже трясётся мелко от ярости.
— У меня, — говорит, — привычки такой нету — швабры в чай ложить. Может, это вы дома ложите, а после на людей тень наводите. Маляр, — говорит, — Иван Антонович в гробе, наверное, повёртывается от этих тяжёлых слов... Я, говорит, щучий сын, не оставлю вас так после этого.
Ничего я на это не ответил, только говорю:
— Тьфу на всех, и на деверя, — говорю, — тьфу.

© М. Зощенко. Стакан

[adada]

В.В. Розанов как-то заметил: "Гаснет любовь -- и гаснет истина."

Мне кажется, если поставить целью написать диссертацию на тему "Нелюбовь и ее влияние на судьбы русского языка", материал можно набрать в любом людном месте, лишь бы там оказался хотя бы один истинный ценитель русского языка. Этот ценитель может быть специально подготовлен в каком-нибудь гуманитарном учреждении, а может и не иметь вообще никакого приличного образования; главное, чтобы он не сопротивлялся иррациональному чувству нелюбви к чуждым ему языковым особенностям.

[ЖаннаДан]

Своим вопросом (скорее, выхлопом недоумения) вызвала бурю каких-то других типа "философских" измышлений. Наверное, сама это инициировала... Но чтобы столько заумного словоблудия! Вокруг, вдоль, поперек вопроса, а чаще - мимо. "Лишь бы мое великомудрое слово (неважно, о чем) кто-то заметил и оценил"...
Знаете, после того, как я узнала, что "плита и полотенце кУхонные, а разговоры и интеллигенты - кухОнные" (Сергей), мне стало СКУЧНО (произносить [шн])... Да в конце концов, дело не в ЛОЖИТЬ или КЛАСТЬ, не в слИвовом и т.д.! Это только оболочка. Ведь есть же В. Ерофеев, В. Пелевин, Т. Толстая с их экспериментами над языком, их иронией... Никто не говорит, что нужно устно изъясняться русским литературным. Он, язык наш, гибкий, остроумный, всё примет, всяческие вливания и зерна от плевел отделит, и народное ядреное словцо сохранит, если надо, и молодежное жаргонное... Отношение к грамотности, уважение к языку (НОРМАЛЬНОМУ, не канцелярскому, не псевдонаучно-книжному) - это просто дополнительная характеристика цивилизованного человека... Итак, мне здесь стало скучно. Я свою тему закрываю. Но хочу сказать БОЛЬШОЕ СПАСИБО Саиду и eolla-eolla за размышления - спокойные, неамбициозные, так сказать, без понтов - на МОЮ тему. И уже мне вовсе не интересно, в какие русла повернет беседа. Мне здесь скучно. Пойду, почитаю Ильфа и Петрова...

[adada]

Коммуникация не может быть "моей", она всегда "наша". "Моими" бывают идеи, гипотезы, воззрения. Да и те чаще всего -- результат неявной кооперации. Но если в и-нете существует, блудит, циркулирует понятие "моей темы" -- значит, там это кому-нибудь нужно...

[Марго]

А мне вот что особенно понравилось. Приходит человек в совершенно незнакомое место и задает довольно-таки избитый вопрос. Ясное дело, что эта тема обсуждалась здесь не однажды и потому, конечно, народ не прямо отвечает на поставленный вопрос, но и прежние свои мысли каким-то образом к этой теме подключает. И выходит, что нам-то с вами всё ясно-понятно, а вот ЖаннеДан скушно стало...

Даже и не знаю, как в другой раз быть, если она опять к нам заглянет, чтобы в словоблудии-то не упрекнули. Пожалуй, сразу что-нибудь веселенькое отчебучу. Вы, ЖаннаДан, что предпочитаете: анекдоты или, к примеру, частушки?

А если серьезно, то, на мой взгляд, нет слишком-то красиво Вы здесь выступили. Я бы так не смогла.