ГРАМОТА.РУ

**ЖаннаДан** » 14 ноя 2010, 12:20

Недавно услышала по телевизору, что на пополнение языка и его обновление работают теперь компьютеры. Дескать, будет фиксироваться частота употребления того или иного слова и вследствие этого оно будет считаться нормой... Касается ли это употребления неправильных ударений или произношений (если ВСЕ говорят, значит, правильно? - случай со несклонением склоняемых слов Останкино, Бородино и пр.)?? Интересует в этой связи слово ЛОЖИТЬ, которого до сей поры не было в словаре как литературного русского. Говорят все или почти все. Причем друг друга исправляют: надо говорить не лОжить, а ложИть. Перетряхивает каждый раз от раздражения... Неужели оно станет нормой, если народ говорит...

**adada** » 14 ноя 2010, 12:41

Устье телевидения (его устный и видео потоки), в нас впадающее, значительно шире обского и несет в себе много мутного.
Вы бы прояснили, в какой передачке слышали то, о чем сообщили, а то как-то неудобно откликаться безадресно.

+
Если не помните названия, укажите время и канал.

**Тигра** » 14 ноя 2010, 12:48

ЖаннаДан писал(а):если ВСЕ говорят, значит, правильно?

Вообще-то, если все, то да, правильно.

Неужели здравый смысл наконец-то победит?

**Марго** » 14 ноя 2010, 14:06

ЖаннаДан писал(а):Говорят все или почти все.

Откуда сведения? В моем окружении так не говорит НИКТО. А это не одна сотня людей будет. Так их что, отнести к исключению?

**adada** » 14 ноя 2010, 14:13

Когда Петру мешали говорить, что он хочет и как он хочет, он не остановился убрать с дороги не только не одну сотню, но и не одну тысячу...

**Марго** » 14 ноя 2010, 14:14

Ясное делое, adada, Вам-то эта темка -- бальзам на душу.

**adada** » 14 ноя 2010, 14:16

Не знаю, не знаю... Тест покажет...

**РМЛ** » 14 ноя 2010, 14:19

Давайте, наконец, установим конкретные статистические нормы! Если 80 %, например, употребляет данное слово – быть ему легальным. :idea:

**Марго** » 14 ноя 2010, 14:27

А как установить, что это именно 80%? Только не надо опять про статистику, которая лично меня вообще ни разу в жизни ни о чем не спросила.

**Марго** » 14 ноя 2010, 14:29

Кстати, вот вам показательный пример. Попытайтесь найти во всех трех форумах Грамоты это ложить -- разумеется, не в местах его обсуждения, а в простых постах (то есть в речи) форумчан. Я что-то не припоминаю ни единого такого случая (если это не намеренное искажение, конечно).

**adada** » 14 ноя 2010, 14:33

РМЛ писал(а):Давайте, наконец, установим конкретные статистические нормы! Если 80 %, например, употребляет данное слово – быть ему легальным. :idea:

Легкой жизни всё просите... Теперь вот у Языка...

Мне кажется, статистические нормы будут иметь вид, пользуясь математической лексикой, нелинейный, логарифмический.
Каждый видел, как работает индикатор громкости звука: у него нет резкого перехода от зеленой безопасной и безвредной зоны к шумящей красной.

Кстати говоря, аналогия со звуком, с восприятием звука нашим ухом, не метафорична, для нее есть объективные физиологические основания!

**adada** » 14 ноя 2010, 14:38

Марго писал(а):Попытайтесь найти... это ложить...

Западите-ка, девичьи тропины,
Замуравьтесь травою-лебедой, —
Молодéньке зеленой не топтати
Макасатовым красным сапожком.

Приубавила гульбища-воленья
От зазнобушки грамотка-письмо;
Я по зорьке скорописчату читала,
До полуночи в думушку брала.

Пишет девушке смертное прощенье
С Ерусланова, милый, городка, —
На поминку шлет скатное колечко,
На кручинушку бел-гербовый лист.

Я ложила колечко в изголовье, —
Золотое покою не дает.
С ранней пташкой девка пробудилась —
Распрощалася с матерью, отцом.

Обряжалася черною монашкой,
Расставалась с пригожеством-красой...
Замуравьтеся, девичьи тропины,
Смольным ельником, частою лозой.

Даже и не пытайтесь потерять это "ложить"! :)

**РМЛ** » 14 ноя 2010, 14:45

Марго писал(а):Кстати, вот вам показательный пример. Попытайтесь найти во всех трех форумах Грамоты это ложить -- разумеется, не в местах его обсуждения, а в простых постах (то есть в речи) форумчан. Я что-то не припоминаю ни единого такого случая (если это не намеренное искажение, конечно).

Конечно, употребление этого слова у нас публично осуждается (тем более на форуме по русскому языку). Поэтому многие стараются его избегать (заклюют!

), однако в реальной жизни, в расслабленном состоянии, употребляют часто.

adada писал(а):Мне кажется, статистические нормы будут иметь вид, пользуясь математической лексикой, нелинейный, логарифмический.
Каждый видел, как работает индикатор громкости звука: у него нет резкого перехода от зеленой безопасной и безвредной зоны к шумящей красной.

Согласен, логарифмическая зависимость. Тогда установим лингвистические децибелы.

**Князь Мышкин** » 14 ноя 2010, 15:20

В моем окружении так не говорит НИКТО. А это не одна сотня людей будет. Так их что, отнести к исключению?

В моём окружении тоже. Окружение далеко не маленькое. Это слово вызывает у меня реакцию отторжения от говорящего.

**Марго** » 14 ноя 2010, 15:48

РМЛ писал(а):Конечно, употребление этого слова у нас публично осуждается (тем более на форуме по русскому языку). Поэтому многие стараются его избегать (заклюют! ),

Неужели Вы, РМЛ, пишете здесь с оглядкой, напрягая себя на употребление несвойственных Вам в реале слов? А зачем? Это ведь не диктанты, и никто Вам здесь оценки выставлять не собирается.

Да и, честно говоря, я не припоминаю, когда кого-то здесь стали бы "клевать" из-за того, что он употребляет в разговоре маловстречающиеся слова (если они не ругательные, конечно). Ну, говорит -- и говорит себе.

**Саид** » 14 ноя 2010, 15:57

...нахуярить Основной закон на самом русском из русских языков...

Сравнило — морковку с пальцем!

**РМЛ** » 14 ноя 2010, 16:13

Марго писал(а):Неужели Вы, РМЛ, пишете здесь с оглядкой, напрягая себя на употребление несвойственных Вам в реале слов? А зачем? Это ведь не диктанты, и никто Вам здесь оценки выставлять не собирается.

Марго! Если в устной речи я свободен, то в письменном изложении всё равно приходится как-то себя контролировать (более жестко соблюдать какие-то правила). Щас как разойдусь!

**adada** » 14 ноя 2010, 16:41

Каюсь, бытовой конформизм и меня побуждал в прошлом избегать ложить самому и приглашать ложить других. (Безвозвратно, т.е. без -ся.)
Думаю, надо теперь за оставшееся время постараться рамки расширить и ошибки молодости исправить. В самое ближайшее время, как только окажусь среди людей, непременно впарю глагол "ложить" в свою речь и посмотрю, кто меня окружает, консерваторы или либералы!

**Gapon** » 14 ноя 2010, 16:50

В любом случае: затевается постыдное занятие.

Как опытный провокатор заявляю!

**Саид** » 14 ноя 2010, 17:04

Трепло ты несусветное, а не провокатор.

**ЖаннаДан** » 14 ноя 2010, 18:35

По порядочку. Слышала подобную новость в утренних выпусках (там чай или утренний кофе пьют и разности рассказывают), может быть, это был первый, может, нет. Безосновательно говорить не могу. Но есть тенденция, однако...

Что касается Основного закона и "мочить в сортирах", то высокопоставленный борец в сортирах был тогда явно раздражен, мягко говоря, вспомните это интервью (не совсем же маленькие были). Он говорил о чеченцах, не мирных, а террористах и был в гневе, потому что они тогда были слишком обнаглевши... А вот ваше ... к Основному закону... Это уж, извините, ни в какие рамки... Зачем залезать в форум Грамоты, не понимаю, самоутверждаться такими словечками можно и в другом месте...

Слово ЛОЖИТЬ зависит от контингента. Отчасти соглашусь. Но слово мелькает в разговорной речи ВЕЗДЕ!! В магазин зайдите, там вас спросят: "Сколько ложить"... В других общест.местах... И, кстати, не правы те (категорически не соглашусь), кто считает, что письменная речь у людей такая же, как и устная разговорная. Мы действительно "причесываем" письменную речь, потому что, как бы быстро ни писали, все равно имеем время построить фразу и не допустить слов, которые в данный момент не нужны...

что до телевизора, то в сериалах и в интервью с простыми людьми (не очень даже при этом деревенскими из глубинки) часто встречается какая-нибудь ненорма. И ЛОЖИТЬ в т.ч., - щАвель, сливОвый, кухОнный... В сериале про овчарку даже СОСИСЬКИ слышала!! И думаешь, то ли специально, для народности такое пропускают, то ли неграмотные, то ли считают непринципиальным, то ли времени на все нет...

**Е.О.** » 14 ноя 2010, 19:10

Во многих странах по телевидению порой приходится давать субтитры, когда люди говорят на языке этой страны, причем это их родной язык. Настолько речь многих людей на их родном языке отличается от литературной нормы. У нас токого я пока не видел (чтобы русскоязычный человек говорил по-русски, и приходилось бы давать субтитры). Так что еще не все потеряно.

**adada** » 14 ноя 2010, 20:05

ЖаннаДан писал(а):<252 слова>

Как-то у Вас все смешалось... Разложим на фракции? :)

Язык всегда внешне беспорядочен, поскольку он есть "практическое сознание", которое всегда беспорядочно внутренне.
Упорядочивающие его системы всегда лишь надстройки, их мезонин не в состоянии заменить собой вознесшую его конструкцию.

Мезонин литературного языка так разросся, что его вынуждены поддерживать тысячи контрфорсов. Естественно, их рано или поздно перестроят, потребность в чем ощущается уже давно.
Языковые перестройки прошлых лет были искусными, но их технологии устарели технически и идеологически. Развитие ортологии шло по карусели, спицы которой недемократически сходились к весьма узкому центру. Но для преодоления этого замкнутого круга не хватало технической оснащенности.

Теперь таковая появилась, и это прекрасно, отныне можно учесть языковое мнение не только академиков или "училок", но и более широкого круга лиц. Будет ли охвачено этим кооперативным мнением слово "ложить" -- это дело пятое.
Потому что в акционерном обществе "Русский язык" жизнеспособен только один естественный принцип: одна акция -- один голос!

**Марго** » 14 ноя 2010, 20:11

РМЛ писал(а):Марго! Если в устной речи я свободен, то в письменном изложении всё равно приходится как-то себя контролировать (более жестко соблюдать какие-то правила).

РМЛ, я говорила только о здешнем форуме. Вот на нем я пишу как раз так, как разговариваю. Наверное, потому что он мне, в сущности, родной и потому что сама многократно призывала здесь всех не придираться к опискам и даже ошибкам в письме (а уж в речи -- это само собой разумеется).

Но вот когда я заговариваю здесь на чистом литературном, это значит, что оппонент меня достал и не стоит того, чтобы я с ним держалась дружески. Вот где-то так.

**Е.О.** » 14 ноя 2010, 20:11

adada писал(а): ...акционерном обществе "Русский язык" жизнеспособен только один естественный принцип: одна акция -- один голос!

Этот принцип ничуть не противоречит тому, что кто-то обладает контрольным пакетом.

**adada** » 14 ноя 2010, 20:20

Е.О. писал(а):
...акционерном обществе "Русский язык" жизнеспособен только один естественный принцип: одна акция -- один голос!
Этот принцип ничуть не противоречит тому, что кто-то обладает контрольным пакетом.

Который, в свою очередь, должен блокироваться антимонопольными мероприятиями!
Если вообразить, что в государстве функционируют несколько равноправных языков, тогда существование контрольных языковых пакетов у элиты допустить можно. Ибо сохраняется легальное пространство для конкуренции. Но при официальном моноязычии демонстративная элитарность попирает то, что нынче попирать немодно и просто рискованно.

**Сергей** » 15 ноя 2010, 11:25

>>>>ЖаннаДан: Мы действительно "причесываем" письменную речь

Странная у Вас манера обобщать: мы, везде, все. Я вот, к примеру, не причёсываю письменную речь, а устную -- очень даже, чтобы не брякнуть в какой-нибудь фразе тире вместо двоеточия, а то ведь и не поймут.

>>>>сливОвый, кухОнный

Для меня слИвовый и сливОвый различаются так же, как вИшневый и вишнёвый. То же и с кУхонным-кухОнным -- они определяют разные существительные: плита и полотенце -- кУхонные, а разговоры и интеллигенты -- кухОнные.

**Iori_Yagami** » 15 ноя 2010, 11:53

ЖаннаДан писал(а): часто встречается какая-нибудь ненорма. И ЛОЖИТЬ в т.ч., - щАвель, сливОвый, кухОнный... В сериале про овчарку даже СОСИСЬКИ слышала!!...

Опа-а-а! Это что, все это типа неправильно? И я всегда так говорил?
О нет, мой мир разрушен! :lol:

А ложить - совершенно нормальное, чОткое слово. Лучше покажите того, кто эти нормы придумывает, можно будет посмеяться!

**РМЛ** » 15 ноя 2010, 19:13

kayur писал(а):100 % отправляют естественные надобности - пусть делают это публично.

Не вижу логики, kayur!
Если 100 % отправляют естественные надобности, то публично это делают единицы. Зачем же идти у них на поводу.

В России сейчас всё вертикаль власти устанавливают, давайте и в русском языке лишим прав всех его носителей. Пусть всё решает директор Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, например. Форумы по русскому языку закрыть к ядрена фене (или ядрене фене?). :!:

**adada** » 15 ноя 2010, 19:33

Не понимаю, зачем еще долбить много негодных дупл, если уже подготовлено более или менее приличное одно!.. :))

Статистика не сделает никого счастливым или грамотным. Равно как и несчастным и безграмотным. Иначе говоря, ее нельзя применять без лингвистически-технологической обработки, нельзя создавать на ее основе нормы механически.

Основной задачей нормирования и кодификации языка служит, как известно, обеспечение оптимального уровня коммуникативной понятности, понимаемости. Оптимального, поскольку завышение планки приведет к обратному эффекту.
Если опытным путем установлено, что глаголы "ложить" и "класть" имеют различное семантическое содержание, этот факт, разумеется, следует учесть. Но и факт тождественности тоже должен быть учтен!

С постижением этих фактов статистика вполне в состоянии справиться. Также как и полиграфия не затруднится довести до пользователя полученные результаты, отбросив локальные вкусовые пометы в словарях и поставив вместо них значения глобальные.
Под локальными мы имеем в виду розенталевские, ожеговские, апресяновские и пр. Под глобальными -- общенародные.

А вот как будут пользоваться статистическими данными учитель и ученик, как они их будут сопрягать с письменными традициями художественной литературы 19 века, 20-го века, а теперь уже и 21-го -- это уже дело другое.

**Саид** » 15 ноя 2010, 21:03

Тыщу раз говорено, adada, что в "глобальных" словарях мы лёхка завязнем: надо будет постоянно всю жисть ложить на отыскание адекватных вариантов для каждого чиха (это ещё если эти словари нормально будут работать и поддерживаться актуальными).

А вот "локальные" пометы — как раз и есть выжимки обработки "глобальных" словарей "локального" пользования: "локализаторы" и проделывают довольно регулярно эту работу за нас, позволяя тем самым нам интересоваться и ещё кой-чем окромя перебора и оценки вариантов.

**adada** » 15 ноя 2010, 22:05

Саид писал(а):Тыщу раз говорено... выжимки обработки...

Назвали бы эти снобистские "выжимки" их настоящим именем -- артефакты -- и настающая ночь Ваших сказок могла бы стать 1001-й и последней! :))

Методика выдувания артефактурных пузырей известна: филолог, руководствуясь комбинацией языковых фактов, моделирует кажущуюся ему непротиворечивой тенденцию развития языка и экстраполирует ее по своему личному или корпоративному усмотрению на слова-жертвы, выдавая искусственный результат за языковой факт.
А если такая непротиворечивость у него не выстраивается, он все равно фиксирует угодный ему результат, относя его к области исключений.

Хорошо, хорошо, допустим, я неправ и легкомысленно огулен.
Тогда прошу привести в этой теме те основания, которыми руководствуются ученые, назначая глагол "ложить" греховным козлом отпущения. Только -- не эстетические (вкусовые), а строго лингвистические. И пусть это будет последним аргументом ваших, наших и арабских королей! :)

**Саид** » 15 ноя 2010, 22:25

adada пишет:

Методика выдувания артефактурных пузырей известна: филолог, руководствуясь комбинацией языковых фактов, моделирует кажущуюся ему непротиворечивой тенденцию развития языка и экстраполирует ее по своему личному или корпоративному усмотрению...

Ну да, конечно! (Прошу заметить: я не требую доказательства этого утверждения ;).) Но а если каждый пишущий/говорящий будет заниматься этим же, да ещё нынче так, а завтра совсем наоборот — ох и заимеем мы тенденцию! ;)

...прошу привести в этой теме те основания, которыми руководствуются ученые, назначая глагол "ложить" греховным козлом отпущения.

А вот их у меня и нету. Подчёркиваю: у меня; не интересовался я этим вопросом. Подозреваю, что досужих домыслов можно понастроить немало.

**adada** » 15 ноя 2010, 23:37

Мне кажется, приоритет норм рухнуть не может. Он производен от здравого смысла, а большинство людей им наделены. Пока общество живо и здорово, будут жить и здравствовать те или иные нормативы.

Другое дело -- способ организации этих норм. Когда одна социально-экономическая формация сменяется другой, неминуемо должен измениться и концептуальный подход к ортологии. В том что старый задержался, нет ничего странного, надстройка филологии не может быть приоритетным, внеочередным направлением при таких исторических изломах. А вот если отживший подход искусственно пытаются сохранить -- это уже странность, и методическая, и психологическая.

Как сейчас стало модно говорить, на деньги налогоплательщиков существуют и "правоведы правописания" тоже. И они должны и даже обязаны научиться интересы плательщиков учитывать. Как именно -- это другой вопрос, технологический.

**Саид** » 16 ноя 2010, 00:10

adada пишет:

Когда одна социально-экономическая формация сменяется другой, неминуемо должен измениться и концептуальный подход к ортологии. В том что старый задержался, нет ничего странного, надстройка филологии не может быть приоритетным, внеочередным направлением при таких исторических изломах. А вот если отживший подход искусственно пытаются сохранить -- это уже странность, и методическая, и психологическая.

Здаецца, adada, "старым" концептуальным подходом Вы величаете наш родной советский подход, якобы и наложивший вето на ложить. Где-то ранее, если я не ошибаюсь, Вы даже пытались отстаивать такую точку зрения. Но вот какая штука: тот ещё концептуальный подход, походу, гораздо старше, а та, родная, социально-экономическая формация не только не сломала его, а ещё и пыталась бережно сохранить — а мы уже готовы сломать её за то, что её сберегли.

Смотрите сами: "класть V: Найдено 2 912 документов, 7 637 вхождений." Иными словами, 292 страницы формата, выдаваемого Русским корпусом. Почти 60 из этих страниц приходится на XIX век — с 233-й.

Что же делается по другую сторону "водораздела"? Плиз: "ложить V: Найдено 47 документов, 57 вхождений." (5 страниц). Причём к XIX веку относится лишь одно вхождение — господин Плеханов изволили пошутить:

«Бессмертная» ли это заслуга или нет, ― но, именно, он впервые «из ложил» эту теорию.

© Анархизм и социализм, 1894

И лишь при Советах, в 1927 году, с лёгкой руки тоже довольно языкастого человека — Зощенко — ложить получает путёвку в жисть. Кароч, опять не знаю, что там за аргументы были 150 и более лет назад, но они, несомненно, были: я не думаю, что составители Русского корпуса так уж ревностно отбрасывали все цитаты с ложить, оставляя только с класть.

**adada** » 16 ноя 2010, 01:24

Какова роль "лингвистической случайности" и достаточно велика ли она, чтобы не быть мнимой -- остается пока загадкой. Если верить Н.Е. Жинкину, разгадка может крыться в свойствах внутреннего языка.

Предположение об особой, инфлюативной функции языка высказал Б.Ф. Поршнев. Дрессурные фантазии потребовались, чтобы генетически протянуть цепочку в далекое речевое прошлое палеочеловека, во времена, когда мозг уже имел речевые зоны, но языка, согласно представлениям, которыми руководствовался и Поршнев, еще быть не могло.
Поскольку глоттогенез неотрывен от генезиса сознания, приходится вводить в оборот также и понятие палеосознания, а оно, в свою очередь, тянет за собой допущение некой особой эволюционной потребности. Причем, видоспецифической, прочим животным недоступной.

Забавно, правда! :)

Полагаю, что слово "ложит" все поймут, оно — наддиалектно

**Тигра** » 16 ноя 2010, 10:17

kayur писал(а):
самый главный енот писал(а):Полагаю, что слово "ложит" все поймут, оно — наддиалектно

"Ложит" - частный случай более широкой темы: внесение изменений в правила "в угоду черни".
Одновременно - индикатор, сигнализирующий о степени просвещенности говорящего, если хотите...

Всё так. Почти.
Например, совсем ещё недавно невозможно было для образованного человека сказать "общаться" без дополнения. Мы же говорим так не задумываясь.
Это я к тому, что язык меняется постоянно. Нельзя ведь не держать понимания этого хотя бы на окраине своего сознания, особенно становясь старше (старее).

**Поль** » 16 ноя 2010, 10:30

РМЛ писал(а):Давайте, наконец, установим конкретные статистические нормы! Если 80 %, например, употребляет данное слово – быть ему легальным.

Употребление большинством - ещё не повод для кодификации. Таких примеров масса. Причем в ответах "Справки" не раз об этом говорилось: есть целый ряд критериев, согласно которым какая-либо форма фиксируется словарем как основная. Думаю (и дай бог), что появления данного слова в словаре (как и "звОнит", "ихний" и пр. слова-индикаторы) ещё долгие годы будет идти с пометой "просторечное".

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме