ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 06 окт 2019, 14:51

slava1947 писал(а):
fililog писал(а):И «шашлыки» не нашла.

У Зализняка не смотрели?

У него Толковый словарь?

Там и тюли есть. Как разговорное все возможно, раз ограничений на образование мн.ч. нет.

**slava1947** » 06 окт 2019, 14:58

fililog писал(а):
slava1947 писал(а):
fililog писал(а):И «шашлыки» не нашла.

У Зализняка не смотрели?

У него Толковый словарь?

А Вы в именно в толковых хотели найти парадигму слова "шашлык"?

**fililog** » 06 окт 2019, 15:04

Я искала «грильницу». Первый раз увидела, раньше не встречалось.

**левчик** » 06 окт 2019, 16:26

fililog писал(а):Я искала «грильницу». Первый раз увидела, раньше не встречалось.

В словарь не попало. Я этого и не утверждал. Но оно востребовано, есть надежда, что его признают.

Вот с шашлыками (типом пикника) - сложнее. Лет тридцать назад такое употребление могло бы вызвать изжогу граммарнаци. Сейчас - сплошь и рядом. Хотя смысл в его употреблении весьма прирачен. Единственного числа - достаточно по всем понятиям.
Но убедите-ка в этом настоящего кацо, эти шашлыки готовящего...
Шашлык это "Адын шашлик"
А "два шашлик" - это уже шашлыки.

Проложите, проложите
Хоть тоннель по дну реки
И без страха приходите
На вино и шашлыки.
(ВВС)

**левчик** » 06 окт 2019, 16:42

fililog писал(а): (расхожее как название кафе?).

Нет, именно как название устройства.
Извините, что ссылка - на гугл, но это определяется постановкой вопроса о расхожести.
https://www.google.com/search?q=%D0%B3% ... 79&bih=787

**Тигра** » 06 окт 2019, 18:59

А как будем с «приготовлено на гриле»?

**Хелена** » 06 окт 2019, 19:31

левчик писал(а):Лет тридцать назад такое употребление могло бы вызвать изжогу граммарнаци.

Неа...
Нацкорпус:

неизвестный. Вести (1913.05.30) // «Крымский курортный листок», 1913 [омонимия не снята] Все примеры
Неблагоустройство На берегу курорт «Гурзуф» имеются балаганы, в которых приготовляются чебуреки, шашлыки и продаются прохладительные воды.

А. Т. Аверченко. Подходцев и двое других (1917) [омонимия не снята] Все примеры
― Что? А мы как раз проектировали с Громовым: я оставлю дома все свои деньги, Громов всю свою жену, забираем тебя и идем в наш старый притон «Золотой Якорь»; там принимаемся уничтожать шашлыки и знаменитый салат из помидоров.

...

Фазиль Искандер. Морской скорпион (1977) [омонимия не снята] Все примеры
Одному тебе, миленок, Отдаю свою красу, А красы моей не хватит, Я бутылку припасу. Над жаром огня дозревали шашлыки, и оттуда уже доносился запах жареного мяса.

24 страницы: http://processing.ruscorpora.ru/search. ... dia=1&p=23

**левчик** » 06 окт 2019, 20:08

Тигра писал(а):А как будем с «приготовлено на гриле»?

Ааа...

На это никто не покушался.
Вы еще спросите, на мангале шашлыки готовят или на шампурах.

Тут-то именно что на гриле. Гриль - решетка.
Вот именно для разделения этих значений и было, имхо, придумано "грильница" - устройство с помощью которого жарят (или запекают) на гриле.

Гриль - как шампур. Грильница - как мангал.
Вот с барбекюшницей еще не разобрался. Но, вроде, она чем-то таким от грильницы отличается.

И кстати, коль уж сам вспомнил, а что там за океаном буржуинский класс себе думает? Гриль и барбекю - чем-то отличается? В смысле блюда и/или процесса?

**левчик** » 06 окт 2019, 20:11

Хелена писал(а):
левчик писал(а):Лет тридцать назад такое употребление могло бы вызвать изжогу граммарнаци.

Неа...

Дык это... разве я сказал, что такого не было? Я сказал, что оно вызывало изжогу.

Вот, чтобы не мучить клаву лишний раз. Здесь эта точка зрения вполне себе представлена, пусть автор и не говорит, что она была господствующей.

По читательской просьбе сегодня выясним, как правильно говорить: «шашлык» или «шашлыки» и «шампуры» или «шампура».

Много шашлыка
Существует точка зрения, согласно которой множественного числа у слова «шашлык» нет и следует говорить не иначе, как «идём в лес на шашлык» вместо «на шашлыки» и «съесть много шашлыка», а не «шашлыков». Откуда она возникла, вполне понятно: шашлык - это название мясного блюда и говорить о нём во множественном числе примерно так же нелепо, как говорить «пойти в гости на борщи» или «съесть много гуляшей». Вот определение шашлыка из словаря Даля: «кусовая, нанизанная на прутья баранина, изжаренная на углях» (заимствование из тюркского, от крымско-татарского sis - «вертел»). Откуда же взялось множественное число?

Оно появилось, вероятно, во многом благодаря способу приготовления, где шашлыком стали называть порцию шашлыка - кусочки мяса на одном шампуре, или один такой кусочек. В обоих случаях закономерно образуется множественное число: шашлыки. Кроме того, очевидно, шашлык можно готовить как из баранины, так и из других видов мяса, рыбы и даже овощей. Все эти обстоятельства позволяют образовывать множественное число даже в тех случаях, когда обычно оно кажется немыслимым. В открытых лавках шипели шашлыки, в больших плоских кастрюлях дымились напоказ залитые салом пловы (А. Толстой). В крохотных обжорочках дикие горцы на виду у всей улицы жарили шашлыки карские, кавказские и филейные (И. Ильф и Е. Петров).

Более того, в разговорном «пойдём на шашлыки» форма единственного числа может оказаться причиной неустранимой двусмысленности сказанного. Не выдержал тут дядя ейный, князь Чагадаев, даром что сивый; затянул пояс потуже, башлык за плечо, - бабку твою на шашлык! - пошел кренделять... (Саша Чёрный).

Что же касается шампура (от армянского sаmрur - «вертел» или грузинского šampuri), это слово, в соответствии с орфографическим словарём, образует форму множественного числа шампуры (не шампура!). Мясо на шампурах, снять с шампуров.

Подытожу: если речь о конкретном блюде, то следует говорить «шашлык». Будьте добры, две порции шашлыка. Если же о порциях блюда, то допустимо говорить «шашлыки». Два борща, два шашлыка и два по сто, пожалуйста.

http://newslab.ru/article/386414

**bormato** » 07 окт 2019, 05:40

Барбекю подошло к концу, и всех тянуло на покой, пока солнце было еще в зените.

В этом промежутке между барбекю и балом все обычно бывали безмятежно и миролюбиво настроены. Только молодые люди оставались по-прежнему неугомонны и полны задора. Переходя с места на место, перебрасываясь фразами, они напоминали красивых породистых жеребцов и порой были не менее опасны.

Гриль для меня лет 40 назад означал волшебное мясо в баре гостиницы "Ленинград", где его готовили ( жарили с двух сторон) на импортном электрогриле.
Барбекю, как способ приготовления - это томление мяса при относительно низкой температуре.
Поэтому барбекюшница, или как она там - это штука с крышкой потому, что кто же жарит под крышкой?

**fililog** » 07 окт 2019, 07:02

bormato писал(а):Гриль для меня лет 40 назад означал волшебное мясо в баре гостиницы "Ленинград", где его готовили ( жарили с двух сторон) на импортном электрогриле.
Барбекю, как способ приготовления - это томление мяса при относительно низкой температуре.
Поэтому барбекюшница, или как она там - это штука с крышкой потому, что кто же жарит под крышкой?

Штука под крышкой, если верить этой статье, и есть гриль. А барбекюшница — тот же мангал, но с решеткой.

Интересно, как в Америке? Так же?

**ne znatok** » 07 окт 2019, 07:04

Я тут плохой помощник. Тигра нужна, она в этом деле спец.

Барбекю для меня это общее слово. И шашлыки на шампуре, и мясо-сосиски-курица на решетке - я все называю барбекю.
Курица целиком - это гриль, вертится над огнем.

**fililog** » 07 окт 2019, 07:15

шашлыки на шампуре

шашлыком стали называть порцию шашлыка — кусочки мяса на одном шампуре или один такой кусочек.

Я бы сказала «шашлык на шампурах»... Видимо, привычка...

**ne znatok** » 07 окт 2019, 07:26

Да, наверное, на шампурах, Вы правы.

**Эмилия** » 07 окт 2019, 10:04

Какая чУдная статья тут приведена!

Если же о порциях блюда, то допустимо говорить «шашлыки». Два борща, два шашлыка и два по сто, пожалуйста.

Где, простите, мн.ч. будем искать?

**Хелена** » 07 окт 2019, 10:06

Эмилия, опередили.

**левчик** » 07 окт 2019, 10:23

fililog писал(а):
bormato писал(а):Гриль для меня лет 40 назад означал волшебное мясо в баре гостиницы "Ленинград", где его готовили ( жарили с двух сторон) на импортном электрогриле.
Барбекю, как способ приготовления - это томление мяса при относительно низкой температуре.
Поэтому барбекюшница, или как она там - это штука с крышкой потому, что кто же жарит под крышкой?

Штука под крышкой, если верить этой статье, и есть гриль. А барбекюшница — тот же мангал, но с решеткой.

Интересно, как в Америке? Так же?

Ой... не надо верить русским статьм, когда речь идет об ментальности мериканского обывателя.

**левчик** » 07 окт 2019, 10:27

Эмилия писал(а):Какая чУдная статья тут приведена!
Если же о порциях блюда, то допустимо говорить «шашлыки». Два борща, два шашлыка и два по сто, пожалуйста.

Где, простите, мн.ч. будем искать?

Ищите - да обрящете. Вы его где-то потеряли?
По-моему, автор статьи доносит свою мысль вполне прозрачно.

Но вообще-то я его не для подобных выяснений привел.

**левчик** » 07 окт 2019, 10:32

fililog писал(а):
шашлыки на шампуре

шашлыком стали называть порцию шашлыка — кусочки мяса на одном шампуре или один такой кусочек.

Я бы сказала «шашлык на шампурах»... Видимо, привычка...

Вот это очень интересный момент. В самом-самом раннем детстве слышал форму "шампури" - неизменяемую и не имеющую множественного. Да так и запомнил. Быстро переучили, но память осталась. Из такой формы естественно получать "шашлык(и) на шампуре". Позднее полностью вытеснилось современной нормативной формой.

**Эмилия** » 07 окт 2019, 10:33

То есть для левчика "два шашлыка" - мн.ч. Понятно. А одни сани, вероятно, единственное. Поняла.

**левчик** » 07 окт 2019, 10:47

Эмилия писал(а):То есть для левчика "два шашлыка" - мн.ч. Понятно. А одни сани, вероятно, единственное. Поняла.

Нет, это для Эмилии в порядке вещей заниматься поклепом. Левчик такого не говорил и намек на сани готов вернуть автору, ибо нефиг.

Для левчика, как и для всего прогрессивного человечества, "два шашлыка" - это сочетание числительного "два" со счетной формой существительного "шашлык". Подобные счетные формы (совпадающие с родительным единственного) в принципе невозможны у существительных singularia tantum, поэтому, кстати, их и имеет смысл не рассматривать просто как родительный. В этом смысле шашлык, кстати, ничем не лучше мороженного. Которое "два мороженных". А вы - "сани"...

1:0 не в пользу Эмилии, однако.

**Эмилия** » 07 окт 2019, 10:51

левчик писал(а):кстати, ничем не лучше мороженного. Которое "два мороженных"

Вау!!!

**левчик** » 07 окт 2019, 10:58

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):кстати, ничем не лучше мороженного. Которое "два мороженных"

Вау!!!

Вот вам и "вау".

Вы когда-нибудь больше одной пачки покупали?
Впрочем, один черт, по шашлыку-то есть что возразить?

**Эмилия** » 07 окт 2019, 11:10

Куда уж мне до шашлыков! с мороженым бы хоть как-то разобраться...

С евойной счетной формой...

**левчик** » 07 окт 2019, 11:34

Эмилия писал(а):Куда уж мне до шашлыков! с мороженым бы хоть как-то разобраться... С евойной счетной формой...

А вы спросите.

**Сергей** » 07 окт 2019, 17:48

В тему "Фотографируем" с разными глупостями прилезли. Шашлыков они в своей бедной жизни не видели... Фотографируем:

**Хелена** » 07 окт 2019, 18:12

Эмилия писал(а):Куда уж мне до шашлыков! с мороженым бы хоть как-то разобраться... :P С евойной счетной формой...

Да и с орфографией заодно:

левчик писал(а): В этом смысле шашлык, кстати, ничем не лучше мороженного. Которое "два мороженных".

Два отмороженных.
LOL

**Эмилия** » 07 окт 2019, 18:14

Хелена, важнее было умно выступить, а совсем не посмотреть на выделенное мной дважды...

**левчик** » 08 окт 2019, 03:56

Эмилия писал(а):Хелена, важнее было умно выступить, а совсем не посмотреть на выделенное мной дважды...

Видите ли, Эмилия... Я не доктор и не ваш студент. И поэтому смотреть на ваши выделения у меня действительно нет никакого интересу.

**левчик** » 08 окт 2019, 04:06

ЗЫ

Эмилия писал(а):То есть для левчика "два шашлыка" - мн.ч. Понятно. А одни сани, вероятно, единственное. Поняла.

Это "вами дважды выделенное"?! Да уж... Точный эпитет.

**fililog** » 08 окт 2019, 05:29

Дважды выделено «мороженных».

Морозное московское утро...

**левчик** » 08 окт 2019, 09:46

fililog писал(а):Дважды выделено «мороженных».

Так на это я ответил.

левчик писал(а):
Эмилия писал(а):Куда уж мне до шашлыков! с мороженым бы хоть как-то разобраться... С евойной счетной формой...

А вы спросите.

ЗЫ
Мне просто надоело слушать эмильины лекции о плодотворной дебютной идее. Не спрашивает - значит разобралась.

Вам могу дать подсказку. Два мороженого, но два мороженных.

**Хелена** » 08 окт 2019, 10:27

левчик писал(а):Два мороженого, но два мороженных...

... моржеванием моржа.

**левчик** » 08 окт 2019, 11:13

Хелена писал(а):
левчик писал(а):Два мороженого, но два мороженных...

... моржеванием моржа.

Не отнимайте хлеб у С. Это его уровень.

**Хелена** » 08 окт 2019, 12:31

Нет, что Вы! Это уровень грамматики русского языка.

**левчик** » 08 окт 2019, 14:18

Хелена писал(а):Нет, что Вы! Это уровень грамматики русского языка.

Вы, простите, вот это называете уровнем грамматики?

Хелена писал(а):... моржеванием моржа.

Тогда вам срочно в Крым. На курсы повышения квалификации троллей (зачеркнуто) грамматиков.

**Эмилия** » 10 окт 2019, 12:51

левчик писал(а): Два мороженого, но два мороженных.

Стесняюсь спросить: а если этого вот три? То мороженнных, да?

**левчик** » 10 окт 2019, 13:27

Эмилия писал(а):
левчик писал(а): Два мороженого, но два мороженных.

Стесняюсь спросить: а если этого вот три? То мороженнных, да?

Вы очень долго стеснялись. Но именно так. И четыре мороженных. И пять мороженных.
И это множественное число.

А вы как хотели?

Эмилия, ну вы серьезно не понимаете?! Очень трудно переубедить народ, который вот тоже не понимает, что такое "два мороженого". Два - чего? Блюда? Куска? Оно ему, народу, надо над таким субстантиватом голову ломать? Нет, прекрасно приспособились говорить два мороженного. и возразить-то по сути нечего. "Мороженое" множественного числа не имеет, а "мороженное" - запросто. Причем, как вы можете видеть, даже в тех случаях, когда вы считаете не множественным числом в особой "счетной" форме, а якобы родительным "единственным".

С шашлыками то же самое, только в большей степени узаконено. Берется на вооружение "незаконная" форма - и обкатывается до полного её приспособления.

**Эмилия** » 10 окт 2019, 13:35

Подавитесь своей счетной формой:) Вы правда даже не увидели, что трижды подряд допустили орфографическую ошибку?

А, я поняла... Вы заметили - и стали пытаться ее оправдать. Флаг в руки, барабан на шею.

**fililog** » 10 окт 2019, 13:48

левчик писал(а): "Мороженое" множественного числа не имеет, а "мороженное" - запросто.

Обалдеть, дайте два! :lol:

Сильвупле!

левчик писал(а): Два мороженого, но два мороженных.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме