ГРАМОТА.РУ

**Сергей** » 09 сен 2019, 20:47

>>>>fililog: Розенталь не подходит. Параграф не подходит

Всё прекрасно подходит. Правильный ответ даден.

>>>>Летать — подл., какое чудо — сказуемое

Ошибочка затесалась: это чудо -- сказуемое.

**левчик** » 09 сен 2019, 21:06

Сергей писал(а):>>>>fililog: Розенталь не подходит. Параграф не подходит
Всё прекрасно подходит. Правильный ответ даден.

Взяден. Еще референдум вспомните.

**fililog** » 10 сен 2019, 05:07

Сергей писал(а):>>>>fililog: Розенталь не подходит. Параграф не подходит

Всё прекрасно подходит. Правильный ответ даден.

>>>>Летать — подл., какое чудо — сказуемое

Ошибочка затесалась: это чудо -- сказуемое.

Не соглашусь на «это», можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое.

**левчик** » 10 сен 2019, 07:13

fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>fililog: Розенталь не подходит. Параграф не подходит

Всё прекрасно подходит. Правильный ответ даден.

>>>>Летать — подл., какое чудо — сказуемое

Ошибочка затесалась: это чудо -- сказуемое.

Не соглашусь на «это», можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое.

Так соглашайтесь скорее!

**fililog** » 10 сен 2019, 09:23

левчик писал(а):
fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>fililog: Розенталь не подходит. Параграф не подходит

Всё прекрасно подходит. Правильный ответ даден.

>>>>Летать — подл., какое чудо — сказуемое

Ошибочка затесалась: это чудо -- сказуемое.

Не соглашусь на «это», можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое.

Так соглашайтесь скорее!

С кем или с чем? К кому призыв-то?

**левчик** » 10 сен 2019, 11:21

fililog писал(а):
левчик писал(а):Так соглашайтесь скорее!

С кем или с чем? К кому призыв-то?

К вам. К кому ж ещё-то?! Если отбросить обмен любезностями, вы говорите одно и тоже.
С чем при этом можно не соглашаться - ума не приложу.

**fililog** » 10 сен 2019, 13:20

Там Сергей процитировал мой пост. Я сама с собой согласна.

(Я уж подумала, что Сергея призываете со мной соглашаться.)

**левчик** » 10 сен 2019, 13:44

fililog писал(а):Там Сергей процитировал мой пост. Я сама с собой согласна.
(Я уж подумала, что Сергея призываете со мной соглашаться.)

Нет. Вас с ним.

Даже синеньким конкретно выделил.
fililog, я, конечно, в данном случае не настаиваю, но у меня просто волосы дыбом встают от этой "женской" логики.
Говорите одно и тоже - но тем не менее несогласны.
А потом удивляетесь, что я-де с вашим мнением имею поспорить.

Или я опять "чего-то не понимаю"?!

**fililog** » 10 сен 2019, 14:03

Ну где же мы одно и то же говорим?!
Сергей предлагает считать сказуемым «это чудо», я — «какое чудо». Для меня наличие «это» неважно, для меня важнее наличие именно слова «какое».
Какая радость — существовать! Здесь сказуемое «какая радость» (даже при отсутствии частицы/местоименного слова).

**левчик** » 10 сен 2019, 14:16

fililog писал(а):Ну где же мы одно и то же говорим?!
Сергей предлагает считать сказуемым «это чудо», я — «какое чудо». Для меня наличие «это» неважно, для меня важнее наличие именно слова «какое».
Какая радость — существовать! Здесь сказуемое «какая радость» (даже при отсутствии частицы/местоименного слова).

Но это же не Сергей писал?!

fililog писал(а):Не соглашусь на «это», можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое.

Поясните тогда смысл мной выделенного. Я так понимаю, что вы таки согласились на "это". Если "какое" - под вопросом, то на что еще можно "расширить" сказуемое? Кроме как на "это", с чем вы якобы не соглашаетесь?!

**fililog** » 10 сен 2019, 14:45

левчик писал(а):
fililog писал(а):Не соглашусь на «это», можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое.

Поясните тогда смысл мной выделенного. Я так понимаю, что вы таки согласились на "это". Если "какое" - под вопросом, то на что еще можно "расширить" сказуемое? Кроме как на "это", с чем вы якобы не соглашаетесь?!

Нет, я на «это» не соглашалась.

Я написала, что можно спорить о необходимости включения «какое» в сказуемое, но лично я считаю его включением важным и нужным.

**левчик** » 10 сен 2019, 17:44

fililog писал(а):
левчик писал(а):
fililog писал(а):Не соглашусь на «это», можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое.

Поясните тогда смысл мной выделенного. Я так понимаю, что вы таки согласились на "это". Если "какое" - под вопросом, то на что еще можно "расширить" сказуемое? Кроме как на "это", с чем вы якобы не соглашаетесь?!

Нет, я на «это» не соглашалась. Я написала, что можно спорить о необходимости включения «какое» в сказуемое, но лично я считаю его включением важным и нужным.

О боги!!! Ладно тогда - спасибо и извините.

PS
У меня, понятно, не первый случай коммуникативного диссонанса с филологами и косящими под филологов дилетантами. Но чтоб так... раз за разом... "с точностью до наоборот"...

Как вы друг друга-то понимаете?

**Сергей** » 10 сен 2019, 23:40

>>>>fililog: Не соглашусь на «это»

Не согласиться вряд ли получится, потому как связка в именном сказуемом всегда будет его частью.

>>>>можно порассуждать, насколько нужно «какое» включать, но для данной конструкции я считаю вполне уместным расширить сказуемое

Здесь "какое" -- это восклицательная частица родом из местоимений, придающая предложению эмоциональность. И только.
Я порассуждал, теперь Ваша очередь.

**fililog** » 11 сен 2019, 04:21

Сергей писал(а):>>>>fililog: Не соглашусь на «это»

Не согласиться вряд ли получится, потому как связка в именном сказуемом всегда будет его частью.

Не согласиться уже получилось: «это» не связка.

**Сергей** » 11 сен 2019, 18:02

Рассуждение, конечно, неожиданное. Кто-то, быть может, и согласится. Но это не тот случай, когда нужно возражать.

**fililog** » 11 сен 2019, 20:31

Согласна, что вопрос здесь чисто теоретический (все ссылки даны, повторяться и пересказывать своими словами нет смысла). На практику написания не влияет.

**левчик** » 11 сен 2019, 20:34

Вы договорились? Можно к теме вернуться?

**fililog** » 11 сен 2019, 20:35

левчик писал(а):Вы договорились? Можно к теме вернуться?

Вы ждали, пока мы поговорим? Как это мило с вашей стороны.

**левчик** » 11 сен 2019, 20:49

fililog писал(а):
левчик писал(а):Вы договорились? Можно к теме вернуться?

Вы ждали, пока мы поговорим? Как это мило с вашей стороны.

По-моему, это очевидно было.
Так можно или нет?

**fililog** » 11 сен 2019, 20:53

Можно, конечно. (Не знаю, будете ли вы ждать ответа от Сергея, но предположу, что он тоже не будет против.)

**Сергей** » 11 сен 2019, 21:08

>>>>fililog: Можно, конечно

Сторонне и по-дружески: у Вас бисера для метания не хватит.

**левчик** » 11 сен 2019, 21:10

fililog писал(а):Можно, конечно. (Не знаю, будете ли вы ждать ответа от Сергея, но предположу, что он тоже не будет против.)

Меня он не очень интересует. Просто влез со своими геморроями...

Значит так. Я по диагонали одолел почти все, что это мадам из Гомеля написала.
Мне нравится методичность и скрупулезность, не нравится то, что она все декларирует - и ничего не доказывает. Возможно не ставила себе такой цели.

Касательно подлежащего и сказуемого. Конечно это тоже чисто декларативно, что "группа подлежащего" (назовем так, чтобы не влезать в ваши с С. разборки) - в той части там где инфинитив. Но тут я интуитивно могу принять такую точку зрения.
Действительно? частное (о чем говорится) более напоминает подлежащее, а общее (что говорится) - сказуемое. Я бы это сказал так. Подлежащие в подобных конструкциях вводит понятие, а сказуемое его определяет через другие понятия.

На этом мое понимание кончается. Ибо возникает вопрос. А всегда ли это так?
Можно ли в нашем случае следовать этому "правилу"?!
Тигра там что-то такое сказала - не убедила. Можете вы это как-то в более понятной форме представить?

И второй вопрос. Я его вскользь упоминал, потом временно снял.
Вы сказали, что тире чисто интонационное. Может ли в каких то условиях такое тире быть обязательным?!
Мне так русским по белому и выдали: "Я считаю, что интонационное тире в данном случае - обязательно". или все-ьаки интонационное тире - всегда факультативно, т. е. "интонационное" здесь "синоним "необязательному"?

**левчик** » 11 сен 2019, 21:12

Сергей писал(а):>>>>fililog: Можно, конечно

Сторонне и по-дружески: у Вас бисера для метания не хватит.

А вы поделитесь тем, что вам накидали.

**Эмилия** » 12 сен 2019, 10:15

Продолжая быть в шоке от ОГЭ по РЯ, подведу итог спору. На***ть, где оно П, а где Ск. Нашли что-то - уже хорошо...
Из демоверсии:

Укажите варианты ответов, в которых верно определена грамматическая основа в одном из предложений или в одной из частей сложного предложения текста. Запишите номера ответов.
1) появление стало (предложение 1)
2) проблема возникновения жизни (предложение 2)
3) следы жизни обнаружены (предложение 3)
4) имелись атмосфера (и) гидросфера (предложение 4)
5) они безжизненны (предложение 5)

Лишние знания, левчик, лишние заботы. На х*** знать, кто из них П, а кто Ск? Никому не надо. Минпрос отменил эти термины.

**Тигра** » 12 сен 2019, 10:29

Эмилия, я не поняла. А где само предложение?

**Эмилия** » 12 сен 2019, 10:35

Выше дано. Но, Тигра, сорри - а предложение нужно Вам для правильного ответа? Мне - нет... :lol:

**Тигра** » 12 сен 2019, 10:51

Эмилия, голубчик, пожалейте убогую! Провертела выше — ничего не вижу.

Эмилия писал(а):Но, Тигра, сорри - а предложение нужно Вам для правильного ответа? Мне - нет...

Для ответа не нужно. Но всё же.

**Эмилия** » 12 сен 2019, 11:06

Выше в демоверсии. Вот так:

Синтаксический анализ.
Прочитайте текст.
(1)Уникальность нашей планеты заключается прежде всего в том, что на ней живём мы – разумные люди, появление которых стало вершиной эволюции. (2)Сама же проблема возникновения жизни до сих пор не решена. (3)Следы жизни были обнаружены в горных породах, возраст которых – около миллиарда лет. (4)Иными словами, около миллиарда лет жизнь на планете уже существовала, имелись атмосфера и гидросфера. (5)А вот другие планеты земной группы: Меркурий, Венера и Марс – похожи на планету Земля, но, в отличие от неё, они безжизненны.

Сложнее стало? Гыыыы...

**Тигра** » 12 сен 2019, 11:10

Спасибо.

**Эмилия** » 12 сен 2019, 11:13

И как Вам текст? Каков язык, слог, стиль, метафоры и иные выразительные средства! Какой там Пушкин или непонятного происхождения Гоголь! Они безжизненны... В отличие от...

**Тигра** » 12 сен 2019, 11:21

Текст идиотск.

**левчик** » 12 сен 2019, 11:38

Эмилия писал(а):Лишние знания, левчик, лишние заботы. На х*** знать, кто из них П, а кто Ск? Никому не надо. Минпрос отменил эти термины.

Я никогда напрямую не связывал свой личный интерес с ЕГЭ и школой вообще.
Мне главное - суть понять и людям рассказать.
Можете считать меня дилетантствующим эстетом.

Так что итог подвести не получится. Пока не разберусь.

**левчик** » 12 сен 2019, 11:42

Эмилия писал(а):Продолжая быть в шоке от ОГЭ по РЯ, подведу итог спору. На***ть, где оно П, а где Ск. Нашли что-то - уже хорошо...

Когда у верблюда спросили, почему у него спина кривая, он грустно ответил: "А что у меня прямое?".
Вот так и тут. Минпрос тут вообще ни при чем. Главное научить будущих солдат Родину любить.

**Эмилия** » 12 сен 2019, 11:49

Каким людям, сорри?
Термины науки придумали люди. Они же их и отменят. Вас еще учили различать подлежащее и сказуемое, вот Вам и кажется, что это важно. А Минпрос идет по пути упрощения: грамматическая основа. Наверное, правило будет примерно такое: внутри грамматической основы предложения можно ставить тире, если один из элементов выражен инфинитивом и его хочется выделить интонационно. Чем не правило? И для чего биться и решать, кто там П, а кто там С? И так нормально.

**Amadeo** » 12 сен 2019, 12:40

Сама же проблема возникновения жизни до сих пор не решена.

В корень зрят! С этой возникшей на Земле жизнью одни проблемы. ))

**левчик** » 12 сен 2019, 12:46

Эмилия писал(а):Каким людям, сорри?

Тем, которые спрашивают. Я понимаю, крымские студенты многого не спросят... Но вот одна крымская редакторша регулярно засыпает сервис вопросами типа "Надо ли писать д'Артаньяна с заглавной буквы в начале предложения".

Эмилия писал(а):Термины науки придумали люди. Они же их и отменят.

Видите ли, есть вещи, которые существую объективно, вне зависимости от воли идиотов, закрывающих Америку и отменяющих закон всемирного тяготения.
Термины подлежащее и сказуемое не принадлежат исключительно русскому языку. А русский язык в свою очередь не принадлежит дядям из министерства.

Эмилия писал(а):Вас еще учили различать подлежащее и сказуемое,

По русскому языку я был последним двоечником. По сочинениям регулярно имел 5/2 - пять за литературу.
Так что научить меня ничему хорошему, ни тем более - заинтересовать, не могли в принципе.
Все - исключительно сам, уже в аспирантуре, когда пришлось ругаться со всеми редакторами и корректорами сразу.

**Эмилия** » 12 сен 2019, 12:55

левчик писал(а):Видите ли, есть вещи, которые существую объективно, вне зависимости от воли идиотов, закрывающих Америку и отменяющих закон всемирного тяготения.

Не-а. П и Ск - это способ описания. Есть и другие подходы к анализу предложения. Совсем без П и С. И если написать учебники, где эти термины не ввести, то дети вырастут и про них не узнают. И предложение "мне не спится" будут считать грамматической основой целиком.
Вон, по истории часть тем выкинули - и поколения растут уже, мало зная про Ленина. "Мать" перестали проходить - никто пока не умер. Так что если Минпрос оставит в перечне один учебник, где запретит П и С писать, через 5-6 лет никто про них и не вспомнит. Идет все к этому.

**левчик** » 12 сен 2019, 13:32

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):Видите ли, есть вещи, которые существую объективно, вне зависимости от воли идиотов, закрывающих Америку и отменяющих закон всемирного тяготения.

Не-а. П и Ск - это способ описания. Есть и другие подходы к анализу предложения. Совсем без П и С. И если написать учебники, где эти термины не ввести, то дети вырастут и про них не узнают. И предложение "мне не спится" будут считать грамматической основой целиком.

Да и хрен с ними, с детьми. Я же сказал, что не ставлю себе целью помогать двоечникам, ибо сам в школе такой.
Но по части философии вы явно путаете объективную реальность - и наши знания о ней. Грамматика существует, она единая и неделимая, меняется со временем - это да. Но это тоже объективно.
А вот то, что заставляют учить детей и ихних преподавалок - это всего лишь наша модель грамматики. Как и любая модель, она подлежит пересмотру - ничего страшного в том нет. И их может быть много...

Эмилия писал(а):Вон, по истории часть тем выкинули - и поколения растут уже, мало зная про Ленина. "Мать" перестали проходить - никто пока не умер.

С историей - несколько другое. Историю мы изучаем не на моделях, а на самой истории. Курсы истории со времен оных всегда были разные - курс Соловьева, Татищева, Ключевского... Они концептуально друг другу не противоречили, просто освещали разные стороны - и отчасти разные события... Отношение к истории как к чему-то единому, узаконенному, утвержденному появилось при большевиках... И тут же всё уперлось в противоречивость подхода. Курс партии постоянно менялся - а с ней и "незыблемая" история. Шутка о России как "стране с непредсказуемым прошлым" не могла появиться до большевиков, просто тогда это не было бы шуткой.

Эмилия писал(а):Так что если Минпрос оставит в перечне один учебник, где запретит П и С писать, через 5-6 лет никто про них и не вспомнит. Идет все к этому.

А вы на что? Академическая наука? Пойдете на поводу? Как при Луначарском?

Луначарский сказал,
Так что ахнул весь зал:
«Нет у нас полового вопроса!»
А вопрос половой
Покачал головой,
Не поверил словам наркомпроса.
(С)Мих. Вольпин

**Эмилия** » 12 сен 2019, 13:51

левчик писал(а):Но по части философии вы явно путаете объективную реальность - и наши знания о ней. Грамматика существует, она единая и неделимая, меняется со временем - это да. Но это тоже объективно.

Когда-то в монастыре Пор-Рояль тоже так думали. Арно и Лансло были бы сильно удивлены, узнав, что были правы отнюдь не во всем. И в академической науке с давних времен есть ученые, которые предлагают отказаться от схем прежних. Ничего страшного в этом нет. Предложение можно описывать и с помощью других схем.
Как раз говоря о П и Ск, мы опускаемся именно на школьный уровень, решаем вопросы школьной программы. Именно школьная грамматика описывает предложение только через жесткую структуру П и Ск с их расположением между собой. А поднимаясь на уровень выше, я могу это предложение описать схемой такой:

9) N1 - Inf (Задача - учиться; Главное лечение - лежать; см. § 2382-2388); семантика схемы: "отношение между предметно представленным состоянием и его предикативным признаком - отвлеченно представленным действием или процессуальным состоянием"

Я и без подлежащего предложение могу так описать:

N2 (neg) Vf3s (Воды убывает; Друзей не находится; Несчастья не случилось; см. § 2311-2320); семантика схемы: "отношение между субъектом и его предикативным признаком - процессуальным состоянием".

Возмущение Минпросом моё не в этом. Они делают такой тип экзамена, который допускает убирать из школьной программы все больше. Теоретические знания выкидываются из программы. Главное - написать эссе дебильное.

У нас вот съезд будет - поговорим. Но шанс, что Минпрос отреагирует, очень мал, увы. Перед ними поставлена иная задача.

**левчик** » 12 сен 2019, 14:02

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):Но по части философии вы явно путаете объективную реальность - и наши знания о ней. Грамматика существует, она единая и неделимая, меняется со временем - это да. Но это тоже объективно.

Когда-то в монастыре Пор-Рояль тоже так думали.

Как, простите? Вы хотите сказать, что эти два благородных дона предполагали постоянство грамматики? А потом оказались удивлены, что это не так?
Не думаю(с)

Эмилия писал(а):Возмущение Минпросом моё не в этом. Они делают такой тип экзамена, который допускает убирать из школьной программы все больше. Теоретические знания выкидываются из программы. Главное - написать эссе дебильное.
У нас вот съезд будет - поговорим. Но шанс, что Минпрос отреагирует, очень мал, увы. Перед ними поставлена иная задача.

А кому сейчас легко?
Мне уже не очень интересно это комментировать.
Вы обещали закрыть тему, а скатились на личные терки с Минпросом.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме