ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 24 июл 2019, 22:28

Просто у нас с Вами, volopo, расхождения по основному вопросу философии, как я определила этот вопрос несколько лет назад.
Дело обычное. Вы, за редчайшим исключением, не сможете убедить идеалиста, что материя первична. И наоборот. Т. е теоретически возможно, а практически - как в том анекдоте.

**ne znatok** » 24 июл 2019, 22:32

Т. е. проблема в том, что мы с Вами по-разному понимаем, что значит позиция в интересах России (пророссийская). И что действительно Россия числит своим интересом на Украине.

**adada** » 24 июл 2019, 23:09

Тот, кто с некоторых пор стал открещиваться от своей родины и начал считать себя натурализовавшимся американцем, полагаю, обязан знать историю своей новой страны. В частности, тот эпизод, когда США распсиховались только оттого, что суверенная Куба разместила на своей суверенной территории ракеты, способные защитить ее при случае от американской агрессии.
Это к тому, что интересы государств, включая США, включая Россию, зачастую выходят за пределы их территориальных границ. Остальное предлагается додумать самостоятельно — если, конечно, есть потенциал.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 07:53

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Вы так и не ответили, зачем нам-то такой вал пропаганды.

Вот не знаю, зачем он вам.
Например, мне вал пропаганды не нужен.
И что характерно, у меня его нет.

Volopo, вопрос. Ваш ребенок учится в школе. Может ли он на уроке истории или обществознания вдруг встать и рассказать о том, что в последней передаче Ганапольского была высказана вот такая-то точка зрения на события В Украине и что она кажется ему верной? И подробно ее изложить? Получить 5? Не удивлюсь, конечно, если Вы мне сообщите, что в Вашей школе прогрессивные учителя, принимающие разные точки зрения. Но Вы имейте в виду, что в вузах этого нельзя. И на егэ нельзя. Если Ваш ребенок напишет в егэ о внешней политике России второго десятилетия 21 века, что она агрессивная в отношении соседних стран, в том числе Украины, ему за ответ поставят 0. А могут и Вам на работу сообщить.
Второй вопрос. В Вашу корпорацию поступает заявление о приеме на работу (моя аспирантка писала, но ей просто не ответили) специалиста высокого уровня. Но у него жена - гражданка Украины. Возьмут?

**volopo** » 25 июл 2019, 08:08

Эмилия писал(а):Второй вопрос. В Вашу корпорацию поступает заявление о приеме на работу (моя аспирантка писала, но ей просто не ответили) специалиста высокого уровня. Но у него жена - гражданка Украины. Возьмут?

Я вам больше скажу: жена нашего директора - подданная Великобритании.
Возьмут, конечно. Будут проверять, тянуть со второй формой допуска, но возьмут.
В институте не встречал, но на предприятиях нашей отрасли с удовольствием принимают на работу украинских граждан.

**volopo** » 25 июл 2019, 08:22

Эмилия писал(а):Volopo, вопрос. Ваш ребенок учится в школе. Может ли он на уроке истории или обществознания вдруг встать и рассказать о том, что в последней передаче Ганапольского была высказана вот такая-то точка зрения на события В Украине и что она кажется ему верной? И подробно ее изложить? Получить 5? Не удивлюсь, конечно, если Вы мне сообщите, что в Вашей школе прогрессивные учителя, принимающие разные точки зрения. Но Вы имейте в виду, что в вузах этого нельзя. И на егэ нельзя. Если Ваш ребенок напишет в егэ о внешней политике России второго десятилетия 21 века, что она агрессивная в отношении соседних стран, в том числе Украины, ему за ответ поставят 0. А могут и Вам на работу сообщить.

1. Возвращаясь к теме, замечу, что на Украине такое нельзя неизмеримо сильнее.
2. От старшенького знаю, что в Вышке пару лет назад всё это было можно. Проблем не было, диплом есть, на работу если и сообщили, то мне не доложили.
3. Младших я учу на уроках обществознания и истории не давать эмоциональных оценок и не пользоваться политизированными эпитетами - независимо от обсуждаемой темы.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 08:23

Жена директора - это другое. У Брилева тоже гражданство Британии, как выяснилось.
На предприятиях граждане Украины - это страшно интересно. И на каких же, позвольте выяснить, основаниях? Как у них с прописками? Регистрациями? Выплатами налогов? Каким образом работодатели отпускают их каждые 90 дней домой? За свой счет? У Вас оборонное предприятие? И рабочие спокойно раз в три месяца ездят туда-сюда с риском попасть, к примеру, в армию на территории Украины?
Удивительное дело! У моего папы в оборонном НИИ прям в июне отказали даже в прохождении практики магистранту из Украины. Граждане этой страны учатся у нас за деньги, кстати. И практика должна была быть платной. Но отказали.

**ne znatok** » 25 июл 2019, 08:26

volopo писал(а):1. Возвращаясь к теме, замечу, что на Украине такое нельзя неизмеримо сильнее.

Ессно. Было б странно, если бы это было не так.

**volopo** » 25 июл 2019, 08:27

Эмилия писал(а):И на каких же, позвольте выяснить, основаниях? Как у них с прописками? Регистрациями? Выплатами налогов? Каким образом работодатели отпускают их каждые 90 дней домой? За свой счет? У Вас оборонное предприятие? И рабочие спокойно раз в три месяца ездят туда-сюда с риском попасть, к примеру, в армию на территории Украины?

Гражданство РФ оформляют, конечно.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 08:32

Пару лет назад я даже на лекциях цитировала Навального... Вы не обратили внимание, как резко изменилась позиция Вышки по отношению к кадрам? Причем на идеологических факультетах - журналистика, политология? Или эта информация Вами фильтруется? Зря. А в провинциальных вузах это происходит уже давно, увы.
А младших учите правильно, я смотрю.

посмотрим, как они будут историю сдавать, которая с 20-22 становится обязательной. Там уже сейчас многие вопросы имеют такую формулировку, как в советские времена. Типа «майские указы и развитие России» (выполнение Продовольственной программы, догон и перегон США...).

**Эмилия** » 25 июл 2019, 08:41

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):И на каких же, позвольте выяснить, основаниях? Как у них с прописками? Регистрациями? Выплатами налогов? Каким образом работодатели отпускают их каждые 90 дней домой? За свой счет? У Вас оборонное предприятие? И рабочие спокойно раз в три месяца ездят туда-сюда с риском попасть, к примеру, в армию на территории Украины?

Гражданство РФ оформляют, конечно.

Не врите уж так, прошу прощения. Или Вы правда верите в то, что у нас можно прям пойти и начать оформлять гражданство России? Типа потому, что хочу? Это либо покупка за большие деньги, либо фиктивный брак, либо долгие мытарства. Рекомендую узнать. Моя бакинская магистрантка оформляла гражданство России 5 лет. Мама коллеги - из Донецка - переехала к ней осенью 2014, ей в гражданстве отказали уже 6 раз. Прямую линию Путина посмотрите с многодетной семьей. И только в Вашем мире, volopo, некие абстрактные граждане Украины легко устраиваются на оборонное предприятие и через месяц - бац! - и россияне. Я сам обманываться рад...

**volopo** » 25 июл 2019, 08:45

Эмилия писал(а):Не врите уж так, прошу прощения.

Вы всё же полегче. Пишу о том, что знаю.

**Тигра** » 25 июл 2019, 08:51

Моя подруга, из Донецка, вышла замуж за москвича. У них небольшой (но не мелкий) бизнес совместный. Далеко не сразу и далеко не просто гражданство получила. Этот процесс никак нельзя было назвать словом "оформила".

**volopo** » 25 июл 2019, 08:55

Тигра писал(а):Моя подруга, из Донецка, вышла замуж за москвича. У них небольшой (но не мелкий) бизнес совместный. Далеко не сразу и далеко не просто гражданство получила. Этот процесс никак нельзя было назвать словом "оформила".

У руководства оборонных предприятий в этом плане несколько больше возможностей, чем у владельцев небольшого бизнеса.

**Тигра** » 25 июл 2019, 08:56

Оборонное предприятие, нужный специалист (не уборщица же и не просто бухгалтер) — это, конечно, особстатья.

**Хелена** » 25 июл 2019, 08:58

Эмилия, действительно полегче. В России volopo это реальность. Мы ведь уже поняли, что живем в разных Россиях.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 09:01

А я знаю ровно обратное. Покажите мне этого гражданина Украины, который устроился на оборонное предприятие и сразу стал гражданином России? Хоть одного покажите и расскажите как.
Только за последние лет 10 (еще до 2014, а потом после) знаю мытарства людей, которые хотят получить гражданство России. И по статусу соотечественников, и по квотам на восстановление семей. У подруги сын сейчас на факультете полевом учится - у него там три однокурсника платных из Украины пытаются три года уже гражданство получить. В этом году их не взяли на практику, ибо практика в Крыму в приграничной зоне.
Это не только украинцы. Сложно и казахам, и узбекам, и азербайджанцам. Опять же брат моей магистранки учился в Москве в аспирантуре. Купил на деньги, собранные всей семьей дома, трешку в Подмосковье. Жена - гражданка России, ребенок - гражданин России. Он получал отказы. Нашел, с кем договориться, получил гражданство за месяц до защиты и наконец-то официально устроился на работу в Москве. До этого три года был на временных договорах.
Жириновский на июньском заседании Госдумы в очередной раз призывал упростить получение гражданства России. Потому что есть тьма людей, которые хотят, но не могут. С ним не согласились, ибо плохие люди к нам в граждане пойдут. Неужели даже вице-спикер Госдумы не знает о легкости, с которой получают гражданство простые граждане Украины, стоит им устроиться на определенный завод,а?

**adada** » 25 июл 2019, 09:06

Ё-моё... Как только в украинской ветке начинает появляться правда о бандеровской Украине, ее тут же начинают забалтывать чем-то посторонним!
Напоминаю: это на Украине, а не в России зимой 2014 года состоялся неконституционный переворот, это украинские националисты стали выдавливать из двуэтнической страны второй по величине русский народ, грубо и нецивилизованно ограничивая его суверенное право на русский язык и русскую культуру, это не в Бельгии, а на Украине замшелый тоталитарный эсбэушно-кагэбистский унитаризм был взят на вооружение против европейски естественного федерализма.
И так далее, и тому подобное.

А что касается работы на Украине иностранных граждан — познакомьтесь хотя бы через Википедию с историей трудоустройства небезызвестного Савика Шустера, которого всенародно попертый теперь в шею п-т Порошенко всеми силами чуть ли не лично выталкивал из страны.

И заодно обратите внимание на то, как этот попертый и отвергнутый абсолютным большинством украинцев, как украинских, так и русских, кровавый п-т, находящийся под следствием по множеству уголовных дел, ужом извивается, чтобы снова пролезть обратно и продолжать свои делишки.

**Хелена** » 25 июл 2019, 09:11

Эмилия, поймите же - Россия разная.

Вот в кризис 1998 года наша семья очень выиграла. Возможно, впервые в жизни. Когда всем было плохо, нам было лучше многих. Именно тогдашний кризис позволил оплачивать услуги четырех дорогих репетиторов сыну.
Но я тогда прекрасно осознавала, что это нам повезло, чтобы вот так фишка легла. А большинству в стране как раз наоборот.
Теперь так сложилось, что хорошо оборонке с госзаказами и на гособеспечении. Кстати, британское подданство жены директора в этом смысле очень показательно. Но те, которым повезло сейчас, почему-то не хотят видеть, что окружающие живут в другом мире.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 09:11

Тигра писал(а):Оборонное предприятие, нужный специалист (не уборщица же и не просто бухгалтер) — это, конечно, особстатья.

Тигра, да наоборот - еще сложнее! Ну кто же даст оборонному предприятию спокойно брать на работу непонятного гражданина и сразу давать гражданство. При таком количестве дел про шпионаж...
Могу сказать, что на факультете космическом в МГУ одну кафедру скопмлектовали заново, отделив от такой же на базовом факультете, ТОЛЬКО потому, что на базовой кафедре люди выездные и имеющие виды на жительство в разных странах. Кафедру на космонавтике составили из истинных ... патриотов.

**fililog** » 25 июл 2019, 09:16

Что значит «отделив от такой же на базовом факультете»? Космический не базовый? У них две кафедры на космическом факультете?

**adada** » 25 июл 2019, 09:19

Вернитесь в украинской теме на Украину, почитайте хотя бы для общего развития, как нач. пресс-службы Управления Народной милиции ДНР Даниил Безсонов сравнительно анализирует легитимность существования нынешней Украины и легитимность учреждения ДНР в 2014 году.
Источник: https://rusvesna.su/news/1563949856

**Хелена** » 25 июл 2019, 09:35

Тигра писал(а):Оборонное предприятие, нужный специалист (не уборщица же и не просто бухгалтер) — это, конечно, особстатья.

Тигра, понимаю, когда это единичный специалист... Если не уровня Королёва, то близко к нему.
Но чтобы несколько... Особо ценных? Не нашлось во всей России? Тогда что же это за великая страна, если не может обойтись без специалистов из маленькой ущербной Украины?

**volopo** » 25 июл 2019, 09:51

Россия развивает новую для себя тематику - судовые газотурбинные двигатели.
В Рыбинске уже образовалось целое землячество выходцев из Николаева. Некоторые отделы укомплектованы ими почти полностью.

**adada** » 25 июл 2019, 10:05

«Россия проглотила Крым – независимое государство, веками независимое. Считать Крым турецкой колонией неправильно – это абсолютно искусственный, вымышленный, пропагандистский дискурс», — заявил Потураев и рассказал о том, что Крымское ханство сотрудничало с Украиной еще во времена «освободительной войны Богдана Хмельницкого».

Никита Потураев — советник президента Украины Владимира Зеленского.
С украиноязычными источникам его "заявление" пока не сверено. Зато в теме имеется историческая справка о том, как Крым в далекой древности был захвачен недобитым
ордынскими ханам, как эти ханы хамски грабили наши южные окраины, как через них пытались влезть на эти земли турки и как всех понудили к миру наши предки, после чего русские стали самым крупным коренным народом полуострова.

**Хелена** » 25 июл 2019, 10:11

volopo писал(а):Россия развивает новую для себя тематику - судовые газотурбинные двигатели.
В Рыбинске уже образовалось целое землячество выходцев из Николаева. Некоторые отделы укомплектованы ими почти полностью.

Во! Я и говорю - во всей Великой России не нашлось.

**Тигра** » 25 июл 2019, 10:18

Ну почему — это нормально, когда страна приманивает нужных специалистов. Это само по себе хороший знак.

**adada** » 25 июл 2019, 12:21

ParlamentníListy.cz » Aréna » Rozhovory » Exšéf tajné služby promluvil o Rusku, Číně, „dezinformacích“ a Krymu
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/r ... ymu-589331

...mám za to, že k secesi a připojení Krymu a Sevastopolu k RF došlo na základě ukrajinské ústavy, referenda konaného v Autonomní republice Krym a městu Sevastopol a příslušných ruských zákonů nutných pro připojení. Tedy nikoliv ilegální anexe. Chtěl bych připomenout, že při rozpadu Československa se nikdo obyvatel ani nezeptal…

-- ...выход из состава Украины и присоединение Крыма и Севастополя к Российской Федерации произошли на основании украинской конституции, а также референдума, проведенного в Автономной Республике Крым и городе Севастополе, и соответствующих российских законов о присоединении. То есть никакой незаконной аннексии не было. Я бы хотел напомнить, что при распаде Чехословакии граждан никто даже не спросил…

И еще фрагмент из того же интервью:

Parlamentní Listy: Могли ли россияне позволить себе лишиться Крыма?

Бывший начальник Военной разведки и бывший посол Чешской Республики в Афганистане, генерал-майор в запасе Петр Пелз: Если бы Запад соблюдал границы сфер влияния, то да. Но сегодня мы то и дело заявляем, что собираемся принять в НАТО Украину, Грузию и бог знает кого еще, поэтому мой ответ — нет.

**Хелена** » 25 июл 2019, 12:26

Тигра, врагов! Потому что в массе украинцы сейчас рассматриваются россиянами как враги.
Можешь поверить на слово, а можешь почитать комментарии к новостям про Украину (коих море разливанное; про политику - точно больше, чем про Россию). Я уж не говорю об оскорбительных кличках, которыми украинцев награждают.

**Е.О.** » 25 июл 2019, 12:53

Я перестал что-либо понимать. Совсем недавно ругали российские власти за то, что они хотят (раз)давать российское гражданство украинцам. Теперь за то, что не дают.

**Хелена** » 25 июл 2019, 13:00

Е.О. писал(а):Я перестал что-либо понимать. Совсем недавно ругали российские власти за то, что они хотят (раз)давать российское гражданство украинцам. Теперь за то, что не дают.

Вы о чем?
Никто не ругает и не хвалит. Простая констатация ситуации.

**Е.О.** » 25 июл 2019, 13:11

Ну хорошо, замените детское слово "ругали" взрослыми словами "называли проявлением враждебности по отношению к Украине".

**Хелена** » 25 июл 2019, 13:19

А что, нет враждебности?

Нет, мы точно с некоторыми живем в разных Россиях.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 13:25

Е.О., ругали не за это. Указ о выдаче гражданства РФ гражданам ДНР был настолько любопытным, что многие прочитали его очень и очень внимательно. И выходило, что легче всего получить паспорт РФ было а) молодежи, которая свой первый паспорт в ДЛНР получила, б) силовым структурам и чиновникам ДЛНР, а уж простые жители шли на 3 месте. Как я поняла, постановление это смягчили, теперь можно без паспорта, но район проживания с 2014 должен был быть доказан.

Вот я ровно три дня назад виделась с коллегой, которая маму из Донецка вывезла в 2014. Не дают им гражданства. Никак. И под указ этот мама ну совсем не попадает. У другой коллеги есть домработница с Украины - лет 5-6 уже ломится за гражданством. Нет.

Мы имеем государственное вранье, которое многими людьми в стране воспринимается как "ну всё для этих украинцев делаем! не хотят с бандеровской властью - чего к нам не идут?" На деле мы даем только тем, кому выгодно. Вон, volopo нас познакомил с группой необычных людей, легко переехавших из Николаева в Рыбинск и ставших гражданами прям по щелчку. Но опять же, эти люди скучковались в узкой полосе оборонных заводов.

Скажите, у Вас принимают на работу граждан Украины? Грузии? Латвии? Вот просто на свободные места?

**Е.О.** » 25 июл 2019, 13:53

Насколько мне известно, граждан Украины, Грузии и Латвии у нас на работе нет. Не знаю, разрешили ли бы их взять, если бы встал такой вопрос (супруги гражданок Украины у нас есть).

Но я не о том. Я и сам знаю, что огромное количество украинцев хочет получить российское гражданство, но им его не дают. Я тут писал об этом и приводил примеры. Пару месяцев назад Путин заявил, что "они" думают (он сказал "мы") о том, чтобы упростить получение гражданства РФ для всех украинцев. К сожалению, ничего этого пока не сделано. Считаете ли вы, что если бы это все-таки было сделано, то это было бы враждебным актом по отношению к Украине?

**adada** » 25 июл 2019, 14:26

Любой недружественный акт по отношению к русофобам-бандеровцам, несомненно, дружественен к основной массе населения Украины, и особенно — к ее русскому народу. Sic.

**maggie** » 25 июл 2019, 14:27

Мне странным следующее кажется.
Почему этот путинский новозакон касается только Украины? Или я неправильно опять всё поняла?))
Или там про Молдавию тоже есть? И про Белорусь? И про другие остальные быв. союзные республики?
Это как вдруг бы у нас тут написали новый паспортный закон, касающийся исключительно жителей Бельгии, например. Или Польши. Ну, или Турции...

Думаю, что в ситуации, когда между двумя странами продолжается война - а так считают многие, и не только в обеих этих странах - вдруг издаётся указ или закон, который именно одной страны касается. Это как минимум настораживает. Как максимум - вызывает недоверие, сомнение, подозрение, как угодно назовите.

Хотя... к этому можно было бы уже и попривыкнуть после молдавского и абхазско-осетинского сценариев. Хочет - даёт, не хочет - не даёт, а захочет - отберёт. Не всем же быть стоунами да депардьями. И вообще, что хочу, то и ворочу.

**Эмилия** » 25 июл 2019, 14:29

Если Вам интересно прям вот лично моё мнение, скажу. Считаю, что все проблемы с нынешним состоянием р-у отношений начались раньше. В первом десятилетии 21 века. Мы раздавали паспорта крымчанам, но по 5-7 лет мариновали людей, которые хотели реально жить и работать в России в то время. Их было очень много. Если бы году в 10-м мы упростили процедуру получения гражданства для русскоязычных граждан бывшего СССР, то на период 2014 имели бы огромное кол-во людей с двойным гражданством.

Я внимательно прочитала Путина про вот это упрощение. Нет, это не для всех украинцев. Это опять для тех проживающих в ЛДНР и для тех, кто с 2014 переехал в другой регион, но проживал там раньше.
Насколько я помню, в июне этого года Жириновский опять вносил закон об упрощенном гражданстве для тех, кто считает себя русским. Этот закон отклонили.

Мне кажется, сегодня будет неприличным лицемерием сказать "ребята! украинцы! приезжайте к нам, мы вам завтра же дадим гражданство - будете как сыр в масле у нас!" Сначала надо все же наладить жизнь своих граждан - имеющихся, потом звать других. С теми же николаевскими судостроителями: я так поняла, что подобных спецов в РФ нет. Что сделано, чтобы они были? Где открыли училище? Как набирают? Как агитируют? Или перетащили 200 человек из Николаева, дали по-быстрому им гражданство - и типа все будет отлично?

Враждебным? Нет, не считаю. Но странным при уровне телепропаганды и ненависти от власти - посчитаю, да.

**Хелена** » 25 июл 2019, 14:49

А я конкретно в этой ситуации посчитаю дружественным к отдельным гражданам Украины, но очевидно враждебным по отношению к самой Украине.

**Е.О.** » 25 июл 2019, 15:09

Вот, Петька, это и есть диалектика. (с)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме