Буква "ё" должна иметь все права

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Хелена » 28 май 2019, 14:02

Нет видео, я уж и у немцев поискала. Обзорная информация есть, а реальной съемки работы наборщика вручную нет совсем.
Даже из старых фильмов не нашла.

Впрочем, это отклонение от темы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49136
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 28 май 2019, 18:34

ЛеонидК, я в этой статье не писал ни об афéрах, ни о гренадéрах, ни о флёре.
Вот полный список слов, ёфицированных редактором:
сопряженный, трех, четырех, ее, нее, остается, причем, дает, примененная, влечет, все равно.
Встречался ли Вам хоть кто-нибудь, кто неправильно произносит эти слова?

В принципе я поддерживаю идею ставить точки над ё в тех словах, в которых часто встречается неправильное произношение, а особенно в тех случаях, когда неправильное произношение часто слышно по ТВ. Но надо быть последовательным. Почему Вы предлагаете бороться с неправильным произношением только тех слов, в которыъ есть ё? Раз ставите точки над ё в "опасных" словах, то ставьте тогда и ударение в опасных словах без ё, а также ставьте транскрипцию, например, пишите [тэ], если хотите приучить читателя произносить твердый т, а не мягкий.
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение LeonidK » 28 май 2019, 21:04

Е.О., в перечисленных Вами словах очень трудно перепутать е с ё. Я не являюсь сторонником насильственной ёфикации и уважаю Ваше желание не ёфицировать статью. Разбирая ситуацию с Вашей статьёй, я просто перечислил возможные аргументы сторон. Если статья предназначена для сборника статей в виде книги, то редактор может обосновать ёфикацию пунктом Правил. Если нет, то у Вас есть шанс оспорить ёфикацию.
Я как раз считаю, что предлагаемое Правилами (а вовсе не мной) выборочное употребление ё в «ошибкогенных» словах ни к чему хорошему не приведёт: цель благая, но средство негодное. См. выше в теме. А смешение обычного письма с транскрипцией мне может привидеться только в кошмарном сне. :-)
LeonidK
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 02 июн 2019, 14:01

Е.О. писал(а):Спасибо. Приложу ссылку на Правила к своей просьбе о деёфикации. О результатах доложу.

Докладываю: мою просьбу о деёфикации проигнорировали без каких бы то ни было объяснений несмотря на то, что я приложил к своей просьбе цитату из Правил.
Последний раз редактировалось Е.О. 04 июн 2019, 09:38, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение fililog » 02 июн 2019, 14:29

А что за журнал, если не секрет? С научным уклоном, видимо, раз труднее понимаемые предпочитают. :D
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13774
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Новьё из мира ё

Сообщение adada » 02 июн 2019, 14:49

ИзображениеИзображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 04 июн 2019, 09:39

fililog писал(а):А что за журнал, если не секрет? С научным уклоном, видимо, раз труднее понимаемые предпочитают. :D

Журнал научный.
Свое написанное сгоряча замечание я удалил.
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 04 июн 2019, 10:02

Ох уж мне эти Е и Ё...
Я жила довольно спокойно, страстных мнений не имела.
Много лет точки не ставила, несколько лет назад начала ставить — просто захотелось.

Но правило о том, что надо ставить, если возможны разночтения, очень неверное. Так одному ясно, как читать, он и не ставит. Ему и в голову не приходит, что может быть по-другому. Другой читает и видит, что возможны разночтения. И откуда ему знать, здесь стоит точное, правильное "е" — или тут на самом деле "ё", просто автор или редактор имели в виду "ё" и не подумали о том, что кто-то может и как "е" прочитать?

Вот примерчик.
В любимом мною стихотворении Бродского "От окраины к центру" есть очень туманная по смыслу строфа, а в ней слово "все". У меня были сомнения, которое это слово — все или всё. Я склонялась к "всё", но уверенности не было.

Вот строфа (цитирую по двухтомнику под редакцией Лосева):

Как легко нам дышать,
оттого что подобно растенью
в чьей-то жизни чужой
мы становимся светом и тенью
или больше того —
от того, что мы всё потеряем,
отбегая навек, мы становимся смертью и раем.


Редактировать-то он редактировал, но вычитывать не вычитывал.
Потому что вот что сказано в примечаниях: "Авторское указание: здесь читается все, а не всё".

Тут уже хочется выразиться кратко и смачно. И даже с "ё".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59570
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 04 июн 2019, 10:22

За "все и "всё" все должны все время следить.
Каждый раз надо проверять, не допускает ли контекст разночтений. Если разночтения возможны, надо писать либо "всё", либо "всé", либо фразу перестраивать.
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 04 июн 2019, 10:28

Е.О. писал(а):Если разночтения возможны, надо писать либо "всё", либо "всé", либо фразу перестраивать.

Но это сборник стихов. Не будем перестраивать поэтов.

Но как, откуда можно быть уверенной, что редакторы всё (или все) перепроверили?
А вот если бы просто писали всегда точки, когда произносится "ё", то и вопроса бы не было.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59570
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение ne znatok » 04 июн 2019, 10:35

Тигра писал(а):Но как, откуда можно быть уверенной, что редакторы всё (или все) перепроверили?
А вот если бы просто писали всегда точки, когда произносится "ё", то и вопроса бы не было.

Должно же в тексте оставаться хоть что-то, не поддающееся однозначному прочтению. Берите примeр с музыки, господа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 04 июн 2019, 10:36

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Если разночтения возможны, надо писать либо "всё", либо "всé", либо фразу перестраивать.

Но это сборник стихов. Не будем перестраивать поэтов.

Зачем же перестраивать? Достаточно написать "всé". А редактор в такой ситуации обязан был уточнить у автора, что тут имелось в виду. Главное назначение редактора -- проверить, что все понятно и что нет никаких (не предусмотренных автором) разночтений.
Последний раз редактировалось Е.О. 04 июн 2019, 10:52, всего редактировалось 4 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение ne znatok » 04 июн 2019, 10:36

Е.О. писал(а):А редактор в такой ситуации обязан был уточнить у автора, что тут имелось в виду.

А если автор, тсз, почил? Вот не дожил до публикации.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 04 июн 2019, 10:38

А еще труднее редактировать, если автор перед тем, как почить, рукопись сжег. Что ж тут поделаешь?
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение ne znatok » 04 июн 2019, 10:41

Тем более. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 10:52

Тигра, перечитала стихи. Очень хочется "всё" прочесть. А почему же Бродский не поменял местами: "все мы потеряем"? Было бы меньше соблазна...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13774
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Товарищ, верь...

Сообщение Hermit » 04 июн 2019, 10:58

Тигра писал(а):А вот если бы просто писали всегда точки, когда произносится "ё", то и вопроса бы не было.

Не точки (!), а правильную букву на нужном месте, как в орфографическом словаре. Как и любые другие буквы в любых словах на своих местах. Тогда бы не было ни вопросов, ни рекомендаций, ни пикировок с редакторами.
Надеюсь и верю, что когда-нибудь эти "рекомендации" с буквой Ёё назовут глумлением над здравомыслием.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение adada » 04 июн 2019, 11:27

Не помню, подчеркивалось ли это ранее, поэтому подчеркну сейчас: русская морзянка, не предназначенная для поэтических выкрутасов и пассов, легко обошлась без различения «е — ё».

И по поводу «бродского» текста: если поэт набродил текст с признаками двусмысленности, в том числе и с замесом «е — ё» — результат следует признавать вторичным поло-поэтическим и гармоническим признаком и к алгебре грамматики не апеллировать. Что выросло на листе, то выросло.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Товарищ, верь...

Сообщение Тигра » 04 июн 2019, 11:30

Hermit писал(а):
Тигра писал(а):А вот если бы просто писали всегда точки, когда произносится "ё", то и вопроса бы не было.

Не точки (!), а правильную букву на нужном месте, как в орфографическом словаре. Как и любые другие буквы в любых словах на своих местах.

Я согласна. Всегда считала, что это две разные буквы. Как, например, «и» и «й». Но мир со мной не согласен, вот беда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59570
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 04 июн 2019, 11:36

Во Франции похожие баталии были по поводу акцентов над заглавными буквами. Говорят, что даже весь тираж 50-франковых купюр как-то раз из-за этого перепечатали (что смешно, было это как раз перед самым введением евро).
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение slava1947 » 04 июн 2019, 14:50

Тигра писал(а):
Hermit писал(а):
Тигра писал(а):Всегда считала, что это две разные буквы. Как, например, «и» и «й». Но мир со мной не согласен...


Нет, Я согласен. :)
slava1947
 
Сообщений: 1960
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение LeonidK » 04 июн 2019, 16:56

Тигра писал(а):Но правило о том, что надо ставить, если возможны разночтения, очень неверное. Так одному ясно, как читать, он и не ставит. Ему и в голову не приходит, что может быть по-другому. Другой читает и видит, что возможны разночтения. И откуда ему знать, здесь стоит точное, правильное "е" — или тут на самом деле "ё", просто автор или редактор имели в виду "ё" и не подумали о том, что кто-то может и как "е" прочитать?

Примерно это самое я Правилам 2018 года и «инкриминировал».
LeonidK
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение psych » 04 июн 2019, 16:58

Тигра писал(а):Всегда считала, что это две разные буквы. Как, например, «и» и «й». Но мир со мной не согласен...

slava1947 писал(а):Нет, Я согласен. :)

И я согласен.
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Krapiva » 04 июн 2019, 17:08

Е.О. писал(а):
Е.О. писал(а):Спасибо. Приложу ссылку на Правила к своей просьбе о деёфикации. О результатах доложу.
Докладываю: мою просьбу о деёфикации проигнорировали без каких бы то ни было объяснений несмотря на то, что я приложил к своей просьбе цитату из Правил.

Правильно проигнорировали, потому что (повторяю свой пост от 24 мая) --
Krapiva писал(а):Если в том издании, где публикуется ваш материал, тексты оформляются с буквой ё, то вряд ли для вашей статьи сделают исключение. Закон единообразия.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2275
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Элси Р. » 21 июн 2019, 03:55

fililog писал(а):И где в «рандомном» буква «ё/йо»?

Солидарен с вопросом. Туфту какую-то нам походу Серёга прогнал.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15437
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Элси Р. » 21 июн 2019, 04:05

fililog писал(а):«Чтобы» это ни значило.

Что бы это не значило. (Ваш любимый КО Элси Ринген)
--
А нет, Филолог молодец. Это он Серегу так дрючил.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15437
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Элси Р. » 21 июн 2019, 04:24

fililog писал(а):А почему стали писать «ё»? Я, когда пишу перьевой ручкой, тоже ставлю «ё». Для красоты и полной гармонии чернилами написанного текста.

Спасибо! А то я раньше думал, что на этом форуме я только один пью.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15437
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Элси Р. » 21 июн 2019, 04:37

fililog писал(а):Два корректора читали текст два раза, все равно потом нашли пару пропущенных слов.

М-да, а мы потом удивляемся чему-то? Элементарные "ё" два человека с высшим образованием не могут зафиксировать.
Это полная деградация всего и вся.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15437
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Элси Р. » 21 июн 2019, 05:06

Хелена писал(а):Я в детской сказке "ё" расставляла. Читала раз пять. И каждый раз находила новые.

Ахренеть - дайте две!
Как типа карело-финн - песню вам на северносаамском языке!

Изображение

Изображение

P.S. Кстати, редкий случай, когда живое исполнение оказалось лучше клипа.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15437
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

«Известия»: изменение ё-политики?

Сообщение LeonidK » 01 авг 2019, 17:35

В течение примерно недели я наблюдаю в «Известиях» переход к тотальному написанию ё. Выборочное написание пока контратакует: во вчерашнем номере в пределах одной заметки наблюдались как трёх, обновлённых, расчёта, её, привёл, так и исключен, обновленный, ученый, упрощенном. Ну, за достаточно большое время (если оно будет) привыкнут.

Если данная ёфикация — не летний эксперимент, то, по моему́ разумению, это будет означать, что редакция газеты не видит на данный момент иного способа победить осу́жденных за афёры. :(
LeonidK
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение adada » 01 авг 2019, 21:57

Вопрос № 280770

В справочной службе всюду вы утверждаете, что единственно правильный вариант слова "афера" через Е (через Ё - не правильно) и в Вопросе № 215763 подробно всё расписано. Однако при проверке слова в ваших же словарях первым делом выходит вот что: Большой толковый словарь
    АФЕРА; (разг.) АФЁРА, -ы; ж. [франц. affaire - дело].
    Рискованное, мошенническое дело; сомнительная сделка с целью наживы. Мелкая, крупная а. Пускаться в афёры.
Какая-то нестыковка... Разъясните, пожалуйста.

Ответ справочной службы русского языка

Авторы «Большого толкового словаря русского языка» сочли возможным дать вариант афёра как допустимый в разговорной речи. На наш взгляд, решение спорное.


Что толку спорить -- надо просто ввести в словари сведения о частотности/частости и лет пять-десять понаблюдать, не горячась и не свирепствуя.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Эмилия » 20 сен 2019, 06:48

Вопрос № 302489
Здавствуйте! Почему в Википедии фамилия актрисы Одри - Хепбёрн? Насколько я помню, лет двадцать назад вместо "ё" была "е".
Ответ справочной службы русского языка
К сожалению, у нас нет возможности обратиться к соответствующему источнику 20-летней давности. Вариант с Ё соответствует произношению в языке-источнике.


Прям О после мягкого язык-источник произносит? И нас заставляет - в безударном положении, да?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13693
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 20 сен 2019, 12:19

Источник произносит, да.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59570
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 13:07

Тигра писал(а):Источник произносит, да.


Язык-источник "произносит" некий переднеязычный звук типа [ɜ:] (в зависимости диалекта может слегка отличаться) после твердого согласного.
Но тем не менее фраза "соответвует произношению в языке источнике" вполне корректна, ибо речь идет об общепринятом транскрибировании русским алфавитом подобных фонем.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1746
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Эмилия » 20 сен 2019, 15:00

Хм...
Прошу прощения, но я НЕ не выспалась, когда вопрос задавала. Была трезвой.

Цитирую:
Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.
3....для указания места ударения и правильного произношения.
(П-56)

Правила Лопатина:
Буква ё употребляется:
1. Для передачи ударного гласного о и одновременно для указания на мягкость предшествующего согласного...
Примечание 2. Буква ё может писаться на месте гласного о, имеющего побочное ударение (напр.: трёхгодичный, четырёхметровый, тёмно-красный), а также на месте безударного гласного о в словах иноязычного происхождения (напр.: гёте-анец, кёнигсбергский).

(примеры хороши, да?)
Продолжаем Лопатина:
В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях.
1. Для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро, узнаем).
2. Для указания правильного произношения слова — либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространенное неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр.
3. В собственных именах — фамилиях, географических названиях...


Побочного ударения в Хепбёрн явно нет, однокоренных слов нет, ударение же как раз при такой записи легко переносится на второй слог. Зачем?
Надо же думать не только о приближении звука к произношению, но и правиле и его формулировке для носителей РЯ!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13693
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 15:04

Эмилия писал(а):Побочного ударения в Хепбёрн явно нет, однокоренных слов нет, ударение же как раз при такой записи легко переносится на второй слог. Зачем?
Надо же думать не только о приближении звука к произношению, но и правиле и его формулировке для носителей РЯ!


3. В собственных именах — фамилиях, географических названиях...
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1746
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Эмилия » 20 сен 2019, 15:11

При незнакомых именах и отсутствии однокоренных образований (как ГЁте) думать надо не о последних, а о первых пунктах. Носитель языка должен уметь прочитать имя. Написание с Е, а не с Ё дает возможность поставить ударение на нужный слог.
Если мы боремся за Ё, чтобы предотвратить в том числе неверное место ударения, бороться надо последовательно. И подчинять транслитерации основным законам, которые мы сами же и сформулировали.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13693
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Е.О. » 20 сен 2019, 15:58

Полностью согласен с Эмилией. Считаю, что все это надо написать в разделе Обсуждение ответов «Справки» в надежде, что в этом случае Справка обратит внимание на замечание и исправит ответ. После этого, ссылаясь на ответ Справки, можно будет попытаться убедить википедистов изменить написание.

(офтоп)
Я последнее время часто борюсь (с переменным успехом) с википедистами, которые все время норовят исправлять ошибки в традиционном написании имен и фамилий известных людей, приближая к произношению языка-оригинала в их понимании.
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 19:59

Хепбёрн это просто дикость. Кто не знаком с именем, поставит ударение на второй слог и будет прав.
Бррр...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 20:11

Эмилия писал(а):При незнакомых именах и отсутствии однокоренных образований (как ГЁте) думать надо не о последних,

Этого у Лопатина нет. Так что - привет членам ОК и лично товарищу Пахомову!
Я руководствуюсь "правилами практической транскрипции".
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1746
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2