ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 06 май 2019, 17:53

Эмилия, Вы так увлекательно пишете, что невозможно не читать.

Хотя само по себе всё давно известно.

**Krapiva** » 06 май 2019, 18:01

Это верно)
Спасибо, Эмилия.
Мне. надо признаться, далеко не все было известно.

**Эмилия** » 06 май 2019, 18:09

Хелена, я только что спросила у школьников. Прекрасно те, кто готовится сдать историю, мне про Калиту и его проделки для подчинения Твери рассказали. И про то, что объединение для Куликовской битвы началось не от волнений Донского по поводу угнанных в рабство "наших", а потому что Мамай опять попытался ярлык перекинуть тверскому князю. Обиделся Дмитрий и отказался дань везти. Между прочим, в войске Мамая прекрасно были "литовцы", то есть, как Вы понимаете, "те же наши, но другие" - условные будущие белорусы и украинцы. А, еще там был Олег Рязанский, который очень просил отделить его княжество от Московии.
Вот такое трогательное единство славянского народа:)
Кстати, сожжение Москвы в 1571 крымскими татарами, конечно, вызывает грусть... Но за годик до этого Иван Грозный классно погромил Новгород. Не должны ли жители севера России иметь архетипическую ненависть в жителям центральной части?

**adada** » 06 май 2019, 18:30

Никакие частные, хотя и важные, и даже довольно длительные события не могут идти в сравнение с исключительно длительным травмирующим воздействием ига. И мне кажется странным, что этот фактор не принимается в расчет при анализе событий прошлого.

**Хелена** » 06 май 2019, 18:34

Эмилия писал(а):Не должны ли жители севера России иметь архетипическую ненависть в жителям центральной части?

Ох, а тогда они ее еще какую имели!
Иван Грозный в Новгороде - очень отдельная страница в нашей истории.

**Эмилия** » 06 май 2019, 18:46

Хелена писал(а):Ох, а тогда они ее еще какую имели!
Иван Грозный в Новгороде - очень отдельная страница в нашей истории.

Думаете, надо возглавить восстание новгородцев против Москвы сейчас?

**Хелена** » 06 май 2019, 19:10

Ну, восстание не восстание, но что-то в идее исторической справедливости есть.
Ганзейский союз опять же...

А... ну да! Колокол-то вернуть!

**maggie** » 06 май 2019, 19:12

Krapiva писал(а):Спасибо, Эмилия.
Мне, надо признаться, далеко не все было известно.

+1
И от меня большое спасибо, Эмилия.
С интересом читаю.

**volopo** » 06 май 2019, 19:16

Эмилия писал(а):Не должны ли жители севера России иметь архетипическую ненависть в жителям центральной части?

Экскурсовод в Новгороде, рассказывая о тех событиях, употребляла местоимения "мы" (соответственно, про новгородцев) и "они".

**Эмилия** » 06 май 2019, 19:17

Нашла я этот кусок в "Петре I", давно хотела. Отношение к войне с Крымом:

— Иное будет после Крыма, — твердо проговорила Софья. — Я уж и грамоту заготовила: быть тебе большим воеводой. ... Вернешься победителем, — кто тогда слово скажет? .... Вся Европа узнает про твои подвиги.
— Нельзя нам воевать! — с горечью воскликнул Василий Васильевич. — Войска доброго нет, денег нет... Великие прожекты! — эх, все попусту! Кому их оценить, кому понять? Господи, хоть бы три, хоть бы два только года без войны!
Он безнадежно махнул кружевной манжетой... Говорить, убеждать, сопротивляться, — все равно — было без пользы.

И где тут про попранную справедливость?* Возращение земель? Ау?

Милые дамы, спасибо!

**ne znatok** » 06 май 2019, 19:19

Спасибо, Эмилия, что Вы тут пишете, а то бы ветка утонула в псевдоисторическом патриотическом вранье.

**adada** » 06 май 2019, 20:00

Я с вас, оглушённых, балдею...
В отношениях с ордынскими последышами русский народ "возвращал" не земли, он возвращал достоинство, которое ордынцы, включая тех, кто по случаю оккупировал Крым, попирали многие сотни лет.

**bormato** » 06 май 2019, 21:30

ne znatok писал(а):Спасибо, Эмилия, что Вы тут пишете, а то бы ветка утонула в псевдоисторическом патриотическом вранье.

Господь с вами. Она увлеченно пишет, про Московию в 1223году . Эта шибко грамотная тетенька видимо запамятовала, что Московское княжество возникло во второй половине 13 века. А Московией ее стали называть еще через 200лет.

А монголы Крым взяли не после Куликовской битвы, а после битвы на Калке.

Бредятина потому, что писалось о том, что в Крыму они зацепились. Не были смыты оттуда в море. И это была региональная сверхдержава, у которой Московские князья получали ярлык на княжение и платили денежку. Московия реально являлась таким образом частью Крыма. Или Крым частью Московии, что тоже самое.
А до этого была частью улуса Джучи.То, что Черный и Невский получали там ярлыки - естественные события. Как будто только ей одной это известно. У тетки мания величия.

**Тигра** » 06 май 2019, 22:00

bormato, вы ж совсем недавно за воспитанность ратовали.
Я потому и запомнила, что удивилась даже.

**bormato** » 06 май 2019, 22:07

А что не так? Бредятину не называть бредятиной?

**bormato** » 06 май 2019, 22:12

Эмилия писал(а): И про то, что объединение для Куликовской битвы началось не от волнений Донского по поводу угнанных в рабство "наших", а потому что Мамай опять попытался ярлык перекинуть тверскому князю.

Мамай, это кто такой? Как там у него самого с ярлыком дело обстояло?

**bormato** » 06 май 2019, 22:25

Эмилия писал(а):
bormato писал(а): " на Калке" . Может быть, но режет слух, как "в Украине".

Бедный наш необразованный друг...

Может быть. Но я именно так запомнил и я не одинок.

**adada** » 06 май 2019, 22:56

Предложение к разносторонне начитанным и культурно окормленным: найдите в народном творчестве (сказках, песнях, пословицах etc.) или в произведениях русской классической литературы хотя бы одно хорошее слово в адрес татаро-монголов, перелицованных в ордынцев, хотя бы какую аллилуйю в адрес ордынского ига или в адрес постордынско-крымского ханства.
Все-таки 240 лет наши предки рука об руку с ордынцами, так сказать, сосуществовали, а потом еще триста с их крымскими отпрысками, недалеко откатившимися от дикой яблони яблоками, мягко говоря, коммуницировали -- и если бы что-то хорошее было, оно, наверно, народу так или иначе запомнилось бы. Не правда ли?

**bormato** » 06 май 2019, 23:13

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... IWFgO3aaUs
60 секунда. Надпись на карте: Европа. Изображены Кольский полуостров и Новая Земля.
Голос за кадром:" В средние века все картографы проводили границу Европы по границе Руси, а Русью тогда называли Украину.

**Эмилия** » 07 май 2019, 06:15

Bormato, Вы сделали мое утро! Обожаю псевдоисторические байки!
Берем карту на французском языке и выдаем ее за средневековую! Рада за автора видео (больше минуты не шмогла....)

Не буду рассказывать про слово Московия - в Википедии вполне нормальная статья об этом.

А вот adada попал на нужное. Напомню, что упомянутая мною выше «Федорчукова рать» вполне народное название. И фольклорные сюжеты про иго действительно не очень оптимистичные, естественно. Но среди них есть довольно любопытные. Есть, к примеру, довольно любопытный сюжетец о том, как ордынцы в полон взяли женщину и нянькой поставили. А она понимает, что это ее внучок, ибо узнает в его матери угнанную в плен дочку. Которая жива, живет с татарином (не с монголом, понятно), сына родила. И мать добровольно остается в Орде.

Кстати, любопытно, что именно adada посоветовал для выяснения подлинного отношения народа к событию обратить внимание не на результаты голосований (вече ведь не только в Новгороде было), а к фольклору. Анализ анекдотов о сегодняшних властителях надо предложить ему. Да и просто подборочку дать большую:)

**Хелена** » 07 май 2019, 06:31

Эмилия, помнится, в Венеции во Дворце дожей, на стене висит тогдашняя карта мира. Там очень забавно искать теперешнюю Россию. Найти затруднительно. : ) Никакой России и даже с Московией проблемы.

**Эмилия** » 07 май 2019, 06:51

Конечно, Хелена. Ее не было просто. А на картах 11-12 в центром мира является Иерусалим, а еще Дунай и Нил текут параллельно. Кстати, некое подобие Крыма так как раз есть. А Киевской Руси нет. Ни в каком виде.
А вообще, конечно, я бы некоторым правителям посоветовала карты средневековые поизучать. Вот, скажем, столицей Баварии очень часто называется Прага. Я бы и на месте чехов подумала, и на месте немцев. А вот отдельной страны Греция нет вообще. Язык есть, литература на нем есть, а страны - нет. Что там турки думают?

**ne znatok** » 07 май 2019, 08:18

Эмилия писал(а): Есть, к примеру, довольно любопытный сюжетец о том, как ордынцы в полон взяли женщину и нянькой поставили. А она понимает, что это ее внучок, ибо узнает в его матери угнанную в плен дочку. Которая жива, живет с татарином (не с монголом, понятно), сына родила. И мать добровольно остается в Орде.

Эту песню ("Как за речкою да за Дарьею") использовал Римский-Корсаков в своей опере Сказание о невидимом граде Китеже.

http://a-pesni.org/istor/protatpolon.htm

**adada** » 07 май 2019, 09:03

Эмилия писал(а):Анализ анекдотов о сегодняшних властителях надо предложить ему. Да и просто подборочку дать большую:)

Считаете, пора соскочить с темы генетического и онтологического единства ордынцев и крымско-ордынских татар и естественного единого отношения к ним совокупной исторической памяти б. советских людей и нынешних россиян?

Чувствуется, наша реконструкция негативного архетипа, связанного с Ордой и ее давних захватом Крыма, и позитивного архетипа, обусловленного справедливым и обоснованным былым отъёмом Крыма и превращением полуострова в символ победы России над шестисотлетним игом и полуигом ордынщины — попала в чувствилище тех, кто не согласен со слоганом заголовка темы!

Неплохое попадание, особенно перед Днем Победы и побед — не находите? ™)

**bormato** » 08 май 2019, 20:34

Эмилия писал(а):Берем карту на французском языке и выдаем ее за средневековую

... Я так и не понял, почему бы ей не быть и той, и другой? Она, как мне показалось, весьма похожа на французские средневековые

**maggie** » 10 май 2019, 15:46

И птичку, как говорится, съесть, и... почирикать. В частности, про ужааасную Украину.
Но паспорт-то себе еённый сохранить старается. Глядишь, по нему и в "Европу продажную" ломануться можно.)

В интервью крымскому изданию "Примечания" мэр Алушты Галина Огнёва заявила, что с 2014 года в администрации города было выявлено 20 сотрудников, имеющих украинское гражданство и украинский паспорт. В 2018-м, когда Николай Бигняк уехал в Украину, она утверждала, что в мэрии после этого обладателей украинских паспортов не осталось. При этом сама Огнёва в 2017 году в беседе с разыгравшим ее украинским пранкером, который представился вице-премьером Крыма, выражала готовность прислать ему необходимые документы для получения биометрического загранпаспорта Украины, а также предоставить список своих подчиненных, которые тоже хотели бы сделать себе 10-летний документ для будущих безвизовых поездок в Европу.
https://www.svoboda.org/a/29933265.html

Мы в другой теме о паспортах и паспортизации говорили.
оч интересная статья на предмет патриотов крыма, сохранивших - каким образом - свой украинский паспорт. И о том, как с этим власть борется. Ругается, борется, но сама... припасает себе паспорточек-то украинский.)

**adada** » 10 май 2019, 16:14

К отношениям крымчан к бандеровской Украине, в частности, беспардонно перекрывшей канал с общей для Киева и Крыма днепровской водой, применима другая пословица: с паршивой птичк... овцы хоть шерсти клок.

**Эмилия** » 11 май 2019, 10:53

Читаю блогера Горного:

...на республиканском уровне было заявлено, что у населённых пунктов появятся таблички и знаки на крымско-татарском языке. Помню, какой тогда был скандал, крымчане были категорически против, но они продавили это решение и вопреки российским законам мы увидели, как оно нагло реализовалось

Правильно ли я понимаю, что на п-ве Крым живут разные народы? Русский, украинский и крымско-татарский? Все ли они входят в ММНК? Или не все? Если все, то "крымчане" - это и крымские татары, нет? Или? Мы не хотим таблички на крымско-татарском языке, ибо считаем их крымчанами второго сорта? Или до сих пор мстим им за нападение на Москву в 1571? Совсем запуталась.

Вот живет Юсуф. В Бахчисарае. Там жили его бабушка и дедушка. В 44 их с детьми переселили в Узбекистан, где они с трудом выживали до 67. Вернулись домой, отстроили заново свой домик, дети выросли, работали и жили в Крыму. Персики крымские выращивали. Пытались сохранить свой язык хотя бы дома, я уж не говорю о сохранении культуры своей. И никогда не имели простого права - на своем городе и соседних селах табличек на родном языке. Ибо остальной ММНК был против.

Adada, предупреждаю: есть постановление о необходимости удалить из учебников по истории Крыма сообщение о предательской позиции крымских татар во время войны. Судебное решение. Так что осторожнее в высказываниях сейчас.

**adada** » 11 май 2019, 11:11

Ранее в теме использовалось выражение "народ крымской автономии", соответствующее формулировке "народ автономной республики" закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года.
Как известно, нормы этого закона не были соблюдены УССР при ее выходе из состава Союза. Наконец положение исправлено, теперь Крым по недвусмысленному и необратимому желанию его народа находится в российской юрисдикции и, как ныне расшифровывать полюбившуюся некоторым аббревиатуру "ММНК", решать должны россияне и только они.

Для справки -- выписка из Википедии:

Национальный состав Республики Крым по переписи населения 2014 года:
Русские - 65,20 %
Украинцы - 15,99 %
Крымские татары - 12,13 %
Абсолютное большинство населения полуострова родным языком назвало русский — 84 %. Крымскотатарский родным был назван для 7,9 %, татарский — для 3,7 %, украинский — для 3,3 %.

+

...предупреждаю: есть постановление о необходимости удалить из учебников по истории Крыма сообщение о предательской позиции крымских татар во время войны. Судебное решение. Так что осторожнее в высказываниях сейчас.

Когда лично я познакомлюсь с текстом постановления и сферой его нормативного применения -- непременно буду ему следовать. Естественно, в расчете на взаимность, на то, что и другие участники российского форума будут уважать российские нормативные решения.

Кстати, из сообщений в СМИ мне известно, что в России в предыдущие годы развелось множество любителей писать учебники на свой лад -- что ж, если российское государство решило навести в этой области порядок и намерено учить детей не через пень колоду, а достаточно единообразно, ему, наверно, виднее.

**adada** » 11 май 2019, 13:11

Из ленты новостей:

Латвийские депутаты приняли заявление по случаю 75-й годовщины депортации крымских татар в Советском Союзе. Как отмечается в тексте, это делалось "с целью уничтожить историческую принадлежность народа к территории Крымского полуострова" (tautas vēsturisko piederību Krimas pussalas teritorijai).

М-мда, мельчат латыши, что для малого народа неудивительно, "забывают" отметить, что исторически Крым давным-давно принадлежит России, освободившей полустров от оккупантов и многовековых врагов русского народа ордынцев.

И вот что еще характерно. Ну, назвали они события советского прошлого "геноцидом". Но СССР давно уже не существует, в России давно уже не власть Советов -- и в этом своем качестве она никакого отношения к былому "геноциду" не имеет.
Следовательно, такое заявление само по себе следует считать идеологическим геноцидом в отношении русского народа, после ряда исторических побед над ордынцами, турками и прочими фашистами самым натуральным и естественным образом "имеющего историческую принадлежность к территории Крымского полуострова".

**Эмилия** » 11 май 2019, 13:35

По-моему, adada с утра то ли съел чего не того, то ли уже и выпил...
Дважды прочитала бред - заговорился совсем. То у него русский народ продолжатель СССР, то нет...

Латыши удачно напомнили всем, что высокий процент русского населения в некоторых частях б. СССР связан в том числе с насильственной депортацией коренного населения.
В сериале "Ликвидация" есть чудесный лейтенант Калныньш. Гоцман его спрашивает: ты из Прибалтики?, на что тот испуганно отвечает: из Челябинска! Папа в гражданскую погиб, а мама русская! Еврею в Одессе намного лучше, чем прибалту... И "советский народ" не спасает...
Про переселение в Крым из русских регионов будем говорить? Или и так ясно?

**Эмилия** » 11 май 2019, 14:24

Итак, обобщим. Учебник истории Крыма потом прочитаем.
1. В Крыму живут разные степные народы, некоторые части Крыма принадлежат Византии.
2. Крым населяют половцы, вместе с русскими (южными и западными) князьями (киевским, черниговским, смоленским, но НЕ владимирским) разгромлены на Калке и уходят с исторической арены
3. Их место занимают монголо-татары. Русские земли, особенно северо-восточные, являются данниками Орды. Прекрасно много лет платят. Разгромленная юго-западная часть вступает в союз с Литвой, они образуют сильное и большое государство и... устанавливают с Ордой весьма неплохие дипломатические отношения.
4. В какой-то момент платить северо-восточным князьям надоедает. Поскольку налоги собирают именно они, то принцип собирания дани они понимают, а вот процесс ее передачи им не нравится. Они решают восстать против тех, кому дань отдают. Тем более что вполне даже хорошие отношения одного города с ордынскими властями делает его сильнее остальных. В общем, слабеющую Орду они победили.
5. Остатки этой Орды, естественно, считают территорию этих княжеств своей колонией. Платили-платили - и что? Поэтому они совершают набеги, с точки зрения их - вполне справедливые. Кстати, большое государство, в которое вошли соседи этих князей, иногда вполне даже им помогает. Но возвеличившееся княжество северо-восточное хочет быть большим-большим и сильным-сильным. Тем более есть некий религиозный шанс. И вот это княжество начинает делать ровно то, что за 300 лет до этого делала Орда. Оно завоевывает соседние земли, присоединяя к себе территории, населенные другими народами. На этих территориях устанавливается новая религия (при этом разрешено иметь и свои веры).
6. Естественно, есть страшное желание захватить те территории, которые занимают их обидчики. Показав перед другими народами (соседями) свою силу. Потому что как раз завоевание других территорий в это время и является единственной возможностью показать силу.
7. Но тут в этом новом государстве случается конфуз. Они остаются без законной власти и пытаются (опять же, претендующие у них на власть) договориться с соседями. Но, как оказывается, соседи сбоку не хотят просто дружить. Они хотят подчинить эту территорию (что, повторю, вполне нормально для любого государства того времени). Народу страны это не очень нравится, супостатов прогоняют. Новым властям княжества (уже царства) заняться бы обустройством страны своей. Научить народ, накормить его, дать работу и права какие-нибудь. Но - нет. Властей интересует только расширение территории и месть обидчикам. Желание сделать пальцы веером перед другими народами никуда не девается. И царство это продолжает расширять территорию, не зная, что с этой территорией делать.
8. Наконец получается завоевать ту территорию, с которой связаны обидные воспоминания о выплачиваемой много времени дани. Поскольку деньги руководители этого царства любят больше всего. Интересно, что делают власти уже аж империи с принадлежащим им теперь островом? Как они его развивают? Ага, знаем: строят там флот и дворцы. Кто же живет на большей части полуострова? Потомки вот тех монголо-татар, превратившихся в татар крымских...Возделывают персики, виноград... Нет, русских там постепенно все больше, но можно ли всерьез говорить о "русском населении Крыма" в это время?...
9. Ну и, наконец, 20 век. Война. Насильная депортация одних, заселение других. Вот и русский Крым.

Интересно, а как наш крымчанин попал в Севастополь и когда?

**bormato** » 11 май 2019, 14:30

Эмилия писал(а):Латыши удачно напомнили всем, что высокий процент русского населения в некоторых частях б. СССР связан в том числе с насильственной депортацией коренного населения.

Эмилия плохо училась в школе, и ей неведомо то, что СССР, совдепка - территория оккупированная коммунистами. Во многом благодаря штыкам одной прибалтийской губернии.
У моей бабушки было семеро дядей. Все они в один прекрасный день исчезли вместе с семьями. По стандартам того времени, человек 50. Не вернулся никто. Может быть, и их в итоге перебросили в Латвию? Благодатная страна, зачем оттуда возвращаться?

**bormato** » 11 май 2019, 14:46

Новым властям княжества (уже царства) заняться бы обустройством страны своей. Научить народ, накормить его, дать работу и права какие-нибудь. Но - нет. Властей интересует только расширение территории и месть обидчикам. Желание сделать пальцы веером перед другими народами никуда не девается. И царство это продолжает расширять территорию, не зная, что с этой территорией делать.

Да уж. Училась плохо не только в школе.

Я тоже плохо учился и поэтому не знаю, где еще, кроме России, случилась революция сверху. В США, наверно. А так, свобода, как правило, выкупалась или отбиралась. Даровалась нечасто.

19 февраля 2013. Миссисипи стал последним штатом США, который официально ратифицировал 13-ю поправку к Конституции США, отменяющую рабство.

**bormato** » 11 май 2019, 15:09

Эмилия писал(а):9. Ну и, наконец, 20 век. Война. Насильная депортация одних, заселение других. Вот и русский Крым.

Интересно, а как наш крымчанин попал в Севастополь и когда?

На самом деле 19 век. Крымская война в ходе которой произошел отток в Османскую империю крымских татар, и они стали меньшинством на полуострове.
Да и какая разница, собственно, каким образом возник русский Крым?

**adada** » 11 май 2019, 15:40

Как видите, уже на начало прошлого века, еще до т.н. "геноцида", русских в Крыму было гораздо больше, существенно больше, чем татар-ордынцев. Что подтверждает autas vēsturisko piederību Krimas pussalas teritorijai, естественную историческую принадлежность Крыма России.
У меня нет претензий к латышам, я их понимаю: для малых народов стремление превознести значимость свою и себе подобных вполне естественно. Неестественно только, когда М. начинает взлаивать на С., когда она, продолжая басенный образ, начинает выбегать из конуры на майдан.

**fililog** » 11 май 2019, 15:47

Эмилия писал(а):По-моему, adada с утра то ли съел чего не того, то ли уже и выпил...

Эмилия, приравняйте его к советским газетам и не читайте!

**Эмилия** » 11 май 2019, 16:13

Я в основном так и делаю обычно, fililog, а сегодня что-то вдруг захотелось. Сейчас я еще что-нибудь напишу про взаимоотношение властей с оккупантами. Ну, например, как Василий Темный (еще не ставший таким) делил власть с дядей, постоянно призывая на помощь третейских судей из Орды. А уже лет 40 со времен Куликовской битвы прошло, а то и больше. А Василий 1, сын Донского, когда поссорился с литовским государем (который был ему тесть), то прям пошел в Орду и попросил войско, чтобы разгромить тестюшку.

А про переписи населения в начале века сколько рассказать могу! Я документы Бакинских архивов изучала: переписчики жаловались, что мусумальнское население невозможно переписать даже приблизительно, просили образованных женщин в помощь (при этом не феминисток! Не стриженных! Но и не православных монашек), они считают, что даже в городе Баку переписали пятую максимум часть мусульман....

**bormato** » 11 май 2019, 16:28

Эмилия писал(а):А уже лет 40 со времен Куликовской битвы прошло, а то и больше.

Было бы понятно, если бы это писал какой-нибудь дядя федя. Что с него взять???
Куликовская битва - своего рода учение, в ходе которого Дмитрий сумел организовать разгром узурпатора Мамая. Все поняли, что Дмитрий силен. И не более того. А бился при этом он на стороне Орды. Трудно представить, что Эмилия этого не знает. Зачем тогда пишет?

**Эмилия** » 11 май 2019, 16:49

bormato писал(а):Куликовская битва - своего рода учение, в ходе которого Дмитрий сумел организовать разгром узурпатора Мамая. ... А бился при этом он на стороне Орды.

Вероятно, именно по этой причине битва внесена в перечень Дней воинской славы России.
(где таких берут, а?)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме