ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 12 мар 2019, 11:19

Cepёга писал(а):Так, так! Давай, Е.О. развивай дальше тему!
По правилам надо "ЙО", а японские и корейские слова пишут через "Ё". Чтобы это значило?

Про систему Поливанова не слышали? Вот и многие про нее не знают. «Чтобы» это ни значило.

**Эмилия** » 19 мар 2019, 05:53

Получила программу ближайшей конференции. В моей секции будет доклад о гендерной и возрастной специфике употребления ё. Явно "полевые данные".
Я сама принадлежу к редко использующим ё. Интересно, это из-за пола или возраста? Расскажу потом.

**fililog** » 19 мар 2019, 06:14

Я бы еще добавила и образование в этот список.
А вот смартфон мне предлагает и наличие телефона с автокоррекцией добавить.

**Хелена** » 19 мар 2019, 09:46

Между прочим, да.
Когда у меня в постах появляются нехарактерные для меня "ё", обычно это просто выбор подсказки.
Автокоррекция, знамо дело, отключена, но подсказки-то никуда не деваются.

**Тигра** » 19 мар 2019, 10:23

В данном случае явно имеют в виду, что "возрастное" использование — использование смолоду и вот теперь.

А меня куда денут? Я стала писать Ё несколько лет назад. В начале своей жизни на этом форуме не употребляла (кроме нужных случаев). А теперь стала.

**fililog** » 19 мар 2019, 15:25

А почему стали писать «ё»? Я, когда пишу перьевой ручкой, тоже ставлю «ё». Для красоты и полной гармонии чернилами написанного текста. А так профпривычка не ставить. Был у меня случай, когда из типографии вернули готовую работу, чтобы там проставить «ё», вдруг заказчик решил, что они ему нужны. Два корректора читали текст два раза, все равно потом нашли пару пропущенных слов.

**Е.О.** » 19 мар 2019, 15:46

К написанию ё еще приучают спелчекеры.
Когда-то я пытался найти стандартногоый способ перенастроить спелчекер так, чтобы он слова без точек над ё не подчеркивал. Стандартного способа не нашел и сделал это "по-хакерски". Это оказалось до смешного просто. Если кому надо, могу рзссказать как.

**Хелена** » 19 мар 2019, 16:00

fililog писал(а):А почему стали писать «ё»? Я, когда пишу перьевой ручкой, тоже ставлю «ё». Для красоты и полной гармонии чернилами написанного текста. А так профпривычка не ставить. Был у меня случай, когда из типографии вернули готовую работу, чтобы там проставить «ё», вдруг заказчик решил, что они ему нужны. Два корректора читали текст два раза, все равно потом нашли пару пропущенных слов.

О! Абсолютно.
Я в детской сказке "ё" расставляла. Читала раз пять. И каждый раз находила новые.

**fililog** » 19 мар 2019, 16:10

Е.О. писал(а):К написанию ё еще приучают спелчекеры.

А что это? Если проверка правописания, то у меня она изначально Ё не просит ставить. Иначе бы мы через нее прогнали наши тексты.

**Тигра** » 19 мар 2019, 20:48

fililog писал(а):А почему стали писать «ё»? Я, когда пишу перьевой ручкой, тоже ставлю «ё». Для красоты и полной гармонии чернилами написанного текста.

Я и перьевой не ставила, хотя люблю писать хорошей ручкой на хорошей бумаге. Из-за этой любви когда-то и почерк выработала неплохой, ещё классе в девятом. Мне не казалось, да и сейчас не кажется, что точки добавят красоты.

Чьи слова и о чём конкретно тут, на форуме, подвигли меня начать ставить точки, я не помню, а жаль. По-моему, это было именно в результате какого-то обсуждения. При этом и особо привыкать не понадобилось, само пошло.

**Эмилия** » 23 мар 2019, 06:21

Ну что. Мы выяснили, что Ё - признак мужчины. Женщины ставят реже. По возрасту: реже всего поколение 80-х, сейчас рост. Самое частотное слово с Ё - ёлка. А у мужчин - тёлка (я ни разу не пошутила!) А наименнее частотные - отчёт.
Заметила докладчику, что последнее слово чаще всего в бухгалтерских программах, а там как раз женщины. Вот и привыкают.

В общем, я типичная женщина. С признаками 80-х гг рождения, что меня тоже вполне устраивает:)

**fililog** » 23 мар 2019, 09:50

Наименее частотное — «бухучёт». Ни разу не видела с «ё», а «отчёт» видела.

**adada** » 25 мар 2019, 18:29

**Е.О.** » 24 май 2019, 16:05

Мне в очередной раз то ли корректор, то ли редактор ёфицировал всю статью.
Посоветуйте, пожалуйста, какую-нибудь, по возможности максимально авторитетную, рекомендацию, на которую можно было бы ссылаться, отстаивая написание без ё.

**Эмилия** » 24 май 2019, 16:32

Правила:

IV. Буква Ё
§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:
1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).
2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.
3. В cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

**fililog** » 24 май 2019, 16:38

В действующих Правилах русской орфографии и пунктуации, заверенных Академией наук СССР в 1956 году, указано, что букву «ё» следует применять в случаях предупреждения неверности излагаемого слова. Здесь не вам надо доказывать, а они должны предъявить основания, по которым ёфицировали весь текст.

**Е.О.** » 24 май 2019, 16:52

Спасибо. Приложу ссылку на Правила к своей просьбе о деёфикации. О результатах доложу.

**Krapiva** » 24 май 2019, 16:59

Если в том издании, где публикуется ваш материал, тексты оформляются с буквой ё, то вряд ли для вашей статьи сделают исключение. Закон единообразия.

**LeonidK** » 26 май 2019, 21:50

Е.О. писал(а):Мне в очередной раз то ли корректор, то ли редактор ёфицировал всю статью.
Посоветуйте, пожалуйста, какую-нибудь, по возможности максимально авторитетную, рекомендацию, на которую можно было бы ссылаться, отстаивая написание без ё.

ПРОиП. ПАС писал(а):Орфография, § 5, примечание 2. По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.

Лично я употребляю букву ё последовательно. Это сложилось исторически: мне не нравилось написание имени Леня вместо Лёня. К выборочному написанию ё самому по себе отношусь терпимо, но я не хочу слышать осу́жденный, углу́бленный, гренадёр, афёра и т. п. Если появятся какие-то средства победить подобные ошибки без ёфикации, то будет замечательно. Пока не получается, к сожалению. Рекомендация 2 из упомянутого параграфа забавна, так как предполагает, что все знают, где е и где ё, а тогда какие проблемы? Этого как раз достичь надо. Всё равно что доказывать теорему, используя в доказательстве саму теорему.

**Хелена** » 26 май 2019, 22:15

Правила-56:

IV. Буква Ё
§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.

3. В cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

http://new.gramota.ru/biblio/readingroo ... 17-gl-19-4

А в каких еще случаях ставить, каждый решает сам.
Собственно, гренадеров и аферу можно отнести к малоизвестным словам. : )

**fililog** » 26 май 2019, 23:17

Хелена, я понимаю, что Бог любит троицу. Но мы с Эмилией о том же только написали, но Leonidik не внял. Думаете, третий раз поможет?

Скажу лишь, что е/ё изучают в начальной школе. Если выучил «афёра» — так и будет всю жизнь говорить.

**adada** » 27 май 2019, 07:41

Версия: Правила-56 вводились в довольно тяжелые в экономическом отношении времена, в послевоенные годы, когда экономили на всем, даже на спичках.
На типографский знак буквы «Ё» дефицитного свинца расходовалось, очевидно, больше, чем на «Е», а в нашей большой стране больше намного.
Зато теперь мы можем себе позволить выёиваться без оглядки на 56-й год, не правда ли!

**Эмилия** » 27 май 2019, 09:11

Е.О., свежая симпатичная статья про Ё от моей коллеги:
https://istina.msu.ru/publications/article/177523404/
Цитата одна:

Тем удивительнее появление в разгар Сталинградской кампании Приказа Наркомпроса РСФСР от 24.12.1942 № 1825
«О применении буквы “ё” в русском правописании». Приказ вводил обязательное употребление ё в школьной практике, во всех вновь выходящих учебниках, учебных пособиях; регламентировал обстоятельное изложение правил употребления ё в школьных грамматиках русского языка, а также издание школьного справочника всех слов, в которых употребление данной буквы вызывает затруднения. Справочник «Употребление буквы ё» появился в 1943 г. на правах рукописи, а затем был издан
в 1945 г. [Употребление буквы Ё: справочник 1945]. Несмотря на то что инициатива данного постановления принадлежала самому Сталину, факультативность употребления ё так и не была устранена,

Как видим, экономия свинца ну совсем с Ё не связана... Скорее, наоборот... :cry:

**adada** » 27 май 2019, 09:20

Версия 2: Правила-56 в части развыёивания отразили посильную борьбу филологической интеллигенции с культом личности Сталина и будто бы инспирированным им «приказом Наркомпроса РСФСР от 24.12.1942 № 1825».

**LeonidK** » 27 май 2019, 19:33

Я, к сожалению, не указал, что делал ссылки на Правила 2018 года, а не 1956 года. Возможно, это помешало пониманию.
Что касается жалобы Е.О. на редактора-ёфикатора: последний может сослаться на процитированное мной выше Примечание 2 к § 5 (с. 17), которое вроде даёт ему право тотально ёфицировать книгу. К этому надо быть готовым. Например, если речь идёт о сборнике статей не в виде книги, а в виде номера журнала, то можно ссылаться на то, что в Примечании речь идёт именно о книгах.
Борьбы с неправильным произношением слов касается Рекомендация 2 в том же параграфе (с. 18).

В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях.
. . . .
2. Для указания правильного произношения слова — либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространенное неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр.

Тут предполагается, что каждый пишущий знает следующее: что слово имеет неправильное произношение; распространённое ли это неправильное произношение (наверно, сам сделал замеры и где-то взял критерий); какое произношение/ударение правильное. Но если это предположение верно, то все и так всё знают про е/ё; тогда в чём проблема? Вот это и кажется мне забавным с логической точки зрения (хотя иногда почти что плакать хочется). А если, скажем, будут разные критерии распространённости, то попытки следовать Рекомендации в совокупности будут приводить к разнобою и только дезинформировать. Кстати, а кто наблюдал следование Рекомендации в части предупреждения ошибок? Я — ни разу.

fililog писал(а):Скажу лишь, что е/ё изучают в начальной школе. Если выучил «афёра» — так и будет всю жизнь говорить.

Ну вот, это уже конструктив. Значит, можно попытаться составить список слов и передать его в школы для использования на уроках (чтобы у детей слова записались на подкорку).

**Эмилия** » 27 май 2019, 19:47

И сёрфинг обязательно! Чтоб с бУнгало рядом было.
Прям предлагаю так: пойдя заниматься сёрфингом к синему морю, дед поймал селёдку. Возращается к бУнгало - сидит его панёнка, прикрывая новьё нежным флёром....

**Хелена** » 27 май 2019, 20:06

...и ест селёдку со свёклой.
Последнее слово - обязательно. Хотя оно входит в программу пятого класса, от повсеместной свеклЫ уши ломит.

**Хелена** » 27 май 2019, 20:20

Эмилия писал(а):Как видим, экономия свинца ну совсем с Ё не связана... Скорее, наоборот... :cry:

(недоуменно) Эмилия, это Вы о чем?
Какая экономия?

При ручном наборе (а его тогда было довольно много) литеры уже отлиты. На чем экономить?
Наборщик ставит в верстатку нужную литеру, строки верстаются в полосы, печатается тираж, далее набор рассыпается - и литеры используют опять.

При монотипном и линотипном наборе отливаются соответственно буквы или строки, далее всё то же, но после печати гарт просто переплавляется в чушки и заново используется в отливке. Что с точками, что без точек - никакой разницы нет.

А после революции разделительный твердый знак заменили апострофом (LeonidK, между прочим, тут тоже затруднение, поскольку он апострОф... будем ударение ставить?) в связи с тем, что все литеры твердого знака были новой властью из'яты из типографий в связи с отменой конечного ера. Ну, чтобы ер не стал знаменем сопротивления новым порядкам - избавились от буквы ваще.

Думаю, Вы это знаете. : )

**adada** » 27 май 2019, 20:38

NN, а Вы помните анекдот про божественную массу на божественное ускорение?

**Эмилия** » 28 май 2019, 08:08

Хелена писал(а):А после революции разделительный твердый знак заменили апострофом (LeonidK, между прочим, тут тоже затруднение, поскольку он апострОф... будем ударение ставить?) в связи с тем, что все литеры твердого знака были новой властью из'яты из типографий в связи с отменой конечного ера. Ну, чтобы ер не стал знаменем сопротивления новым порядкам - избавились от буквы ваще.
Думаю, Вы это знаете. : )

Не совсем так. В ноябре 18 года был декрет об изъятии букв. Яти разбили, но Ъ все же был. Вот речь ленина, май 19:

**Хелена** » 28 май 2019, 08:49

Изымали по-разному.
Иногда частично (видите, в крупном кегле изъяли?), иногда полностью.
Многое зависело от самой типографии. Далеко не все стремились отряхнуть прах старой орфографии со своих ног. Другие с радостью бежали за паровозом, а иногда и впереди него. Переплавляли все твердые знаки, чтобы не было соблазна использовать их в качестве контрреволюционного символа.
Это исторический факт, увы. Нам о нем на введении в специальность рассказывали, прямо вот на первом курсе.

**Эмилия** » 28 май 2019, 09:33

Переплавляли яти. Просто огромное кол-во людей путают эти буквы. Есть куча новых названий "под старину", где вместо ера яти пишут.
По декрету Наркомпроса о введении нового правописания от 23 декабря 1917 г. в п. 3 указывалось:
исключить букву Ъ в конце слов и частей сложных слов, но сохранить ее в середине слов в значении отделительного знака.

**LeonidK** » 28 май 2019, 10:07

Хелена писал(а):LeonidK, между прочим, тут тоже затруднение, поскольку он апострОф... будем ударение ставить?

Ставьте. Сильно пригодится при изучении притяжательного падежа на уроках английского. Только к е/ё-проблеме это вроде не относится...

**fililog** » 28 май 2019, 11:13

LeonidK писал(а):
Хелена писал(а):LeonidK, между прочим, тут тоже затруднение, поскольку он апострОф... будем ударение ставить?

Ставьте. Сильно пригодится при изучении притяжательного падежа на уроках английского. Только к е/ё-проблеме это вроде не относится...

Неправильное ударение — это та же проблема, что и с незнанием е/ё. Ударение тоже должно иметь все права!

**adada** » 28 май 2019, 11:20

Если относиться к ударениям сдержаннее, не выпячивая их и не выпучиваясь на них, — проблема не будет столь острой и задиристой и проблемой быть перестанет.

**Хелена** » 28 май 2019, 11:33

Эмилия писал(а):Переплавляли яти. Просто огромное кол-во людей путают эти буквы. Есть куча новых названий "под старину", где вместо ера яти пишут.
По декрету Наркомпроса о введении нового правописания от 23 декабря 1917 г. в п. 3 указывалось:
исключить букву Ъ в конце слов и частей сложных слов, но сохранить ее в середине слов в значении отделительного знака.

Эмилия, кто спорит. Только революционные солдаты и матросы не шибко разбирались, сохранить или нет. С ятями всё ясно, а с твердым знаком боролись именно для того, чтобы его физически не могли поставить на конце слова. Как этого добиться? Правильно, изъяв и эти литеры.
Думаете, почему в заголовке апостроф, а в тексте - твердые знаки? Потому что крупнокегельные изъяли, а времена не такие были, чтобы новые литеры отливать.
О причинах, почему именно в данной типографии не переплавили (какой там кегль в тексте?.. корпус?.. петит?.. думаю, корпус, поскольку боргес у нас не был распространен, а петит при такой плотной верстке не на шпонах будет слепым) в стандартных шрифтах, теперь можно только гадать.
Но это реальный факт, о нем все полиграфисты старшего поколения знают.
...
Кстати, в нормальных условиях всё делалось бы постепенно. Нужно учитывать, что ручной наборщик набирает литеры в верстатку вслепую. Он НЕ выбирает букву, он ставит ее автоматически, вынимая из нужной ячейки наборной кассы. Не читает текст, да и не может, потому что он зеркальный.
Рука сама вынимает литеру и ставит на нужное место. Так что наборщики автоматически ставили еры и в середине слов, и на конце.
Но для новой власти было без разницы, автоматически или в качестве сопротивления (такое тоже было). Легче было убрать литеру из ячейки вовсе и поместить в нее литеры с апострофом.

**Тигра** » 28 май 2019, 12:13

Петит на корпус возможен, наверное.

**Хелена** » 28 май 2019, 12:23

Нет, на шпоны, не на корпус. Высота литеры для любого кегля была вполне определенной. Для корпуса - одна, для петита - другая.
Набор-то был ручной, и если нужен был иной интерлиньяж, верстали на шпонах.
Но судя по фото, тут шпон нет (исходя из соотношения высоты шрифта и интерлиньяжа).

**Хелена** » 28 май 2019, 12:27

Пытаюсь найти в Сети видео ручного набора, но безуспешно.
...
Еще раз посмотрела полосу. Не знаю формата, но по соотношению высоты и ширины полосы можно допустить, что тут даже и не корпус, а цицеро.

**adada** » 28 май 2019, 13:40

История дела печатного: как работали типографии и создавались газеты
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... r5mviJLa6c

Наборщики
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 0us0ySrcX4

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме