ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 05 фев 2019, 12:02

Про гражданскую войну в Америке лучше читать не adada, а начать, например, с Фолкнера.

**Хелена** » 05 фев 2019, 12:02

Тигра, ты опять забыла цитировать.

**Тигра** » 05 фев 2019, 12:04

Хелена писал(а):Тигра, ты опять забыла цитировать.

Ну да. И знаю, почему у меня иногда рука не поворачивается цитировать: неохота множить злонамеренные враки.

**mirage** » 05 фев 2019, 12:05

В каждой избушке свои погремушки.

Где-то удается их приглушить или даже убрать подальше путём различных мер, направленных на уменьшения разлёта социальных ножниц или национальных противостояний, а где-то нет.

Если говорить об отражении в культуре, то Шаброль с его "Церемонией" по превому пункту и Ханеке с его "Скрытым" по второму говорят нам о том, что у России в данном случае отнюдь не особенная стать, Франция так и останется первопроходцем.

**adada** » 05 фев 2019, 12:11

Винить Быкова мне не по чину. Я могу лишь знакомиться и знакомить других оценками, которые выносят Быкову некоторые неофициозные и независимые журналисты и историки.

**Тигра** » 05 фев 2019, 12:15

adada писал(а):Винить Быкова мне не по чину. Я могу лишь знакомиться и знакомить других оценками, которые выносят Быкову некоторые неофициозные и независимые журналисты и историки.

А также выносить ему оценки и предсказывать сюжеты его будущих книг. Предвидя и его , Быкова, оценки его будущих героев.

Adada прелесть что такое. Не по чину ему, ага.

**adada** » 05 фев 2019, 12:23

mirage писал(а):В каждой избушке свои погремушки.

А погремушка внутрианглийской Гражданской «War of the Roses» между их «красноперыми» и «беляками»! Если бы стороны друг друга не перебили — она тоже могла бы стать, как выражается Быков, вечной.

**Тигра** » 05 фев 2019, 12:31

adada писал(а):А погремушка внутрианглийской Гражданской «War of the Roses» между их «красноперыми» и «беляками»! Если бы стороны друг друга не перебили — она тоже могла бы стать, как выражается Быков, вечной.

Я не очень понимаю, как это может опорочить позицию Быкова.
Но посылка явно сама по себе порочная: для войны Роз причин больше нет, и давно нет.
И откуда сведения о том, что все участники были перебиты?

Так и хочется процитировать самого adada: не говорите ерунды.

**fililog** » 05 фев 2019, 12:59

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Тигра, ты опять забыла цитировать.

Ну да. И знаю, почему у меня иногда рука не поворачивается цитировать: неохота множить злонамеренные враки.

Тигра, я здесь вас полностью поддерживаю. У меня сейчас такая картинка хорошая: сплошное зеленое поле форума, на котором, правда, встречаются коровьи лепешки (в виде закрытых постов), но если в них не наступать и не трогать, то они и не взрываются. Лично мне вполне достаточно ответов участников, чтобы понять, что "логика Адады" все так же "безупречна".

**adada** » 05 фев 2019, 13:16

В ходе 20 крупных и нескольких сотен мелких сражений, а также в результате казней, убийств и отравлений, продолжавшаяся в течение 32 лет - с 1455 по 1487 год, война Алой и Белой розы привела к почти полному истреблению всех принцев крови из обеих боровшихся династий - Ланкастеров и Йорков.

Нам ни к чему подсчитывать по головам оставшихся в живых представителей противоборствующих сторон былой внутрианглийской Гражданской войны, нам достаточно качественной оценки и знания того, что та война стихла не за примирением сторон (как, вероятно, в США) и не в результате полной победы одной из них (как, безусловно, в России), а вследствие почти полного взаимоистребления "красных" и "белых". А упоминание гражданских войн в других странах, которые, если следовать логике Быкова, тоже можно считать перманентными, нам необходимо не для того, чтобы "опорочить" предмет текущего обсуждения, но чтобы показать небезосновательность мнения Веллера, предлагающего признать подобную логику поэтической. Но поэзия поэзией, а проза жизни состоит в том, чтобы мы в "жизнь замечательных людей" и впредь не впускали таких, как б. г. Власов (генералом он перестал быть в момент нарушения присяги и перехода на сторону гитлеровцев). Не правда ли!

**Сергей** » 05 фев 2019, 19:35

>>>>mirage: Во-первых, именно идея расового превосходства доведённая до последней крайности: физического уничтожения отдельных народов — геноцида— и составляет главную отвратительную всему нормальному человечеству суть гитлеризма

Так Б. и говорит, что интеллигенцию отталкивает именно крайность фашизма. Поэтому я и предложил рассмотреть Гитлера-освободителя без крайности.

>>>>Во-вторых, на каком, собственно, основании Вы как данность сообщаете, что по Быкову интеллигенция приняла бы участие в истреблении и превращении в рабов без права размножения всех славян?

А это вытекает из "во-первых". Если убрать геноцидную крайность, то Гитлер был бы вполне цивилизованным колонизатором, подобным тем, которые когда-то частично уничтожали, а частично превращали в рабов: англичане, французы, испанцы, португальцы и ещё некоторые как частный случай (хотя самыми выдающимися геноцидниками были, надо признать, бельгийские колонизаторы). А чтобы победить Россию, поработителям (или "освободителям") нужно что? Б. отвечает: "Тот, кто не дружит с интеллигенцией, в России не победит никогда". Как сказал бы Вильям наш Шекспир, "вот и ответ".
И не за-ради "замечательного людя" Гитлера я завёл с Вами разговор, а чтобы разобрать, каким именно крестом сияет брюхо Быкова на народ (хотя бы на сидящий в аудитории).
А кто дружит с нынешней российской интеллигенцией, к которой Б. принадлежит? Он далее даёт ответ на этот вопрос.

**ne znatok** » 05 фев 2019, 20:42

ne znatok писал(а):[mirage], в любом случае, мое тебе персональное спасибо за отважную попытку дезактивации зараженной ветки, возможно, со временем в нее можeт даже удастся что-то запостить по теме.

Нет, видимо, не удастся.

**Хелена** » 05 фев 2019, 20:54

Не удастся, поскольку артелька шествует аллейкой в тупичок шайки-лейки ©

**fililog** » 05 фев 2019, 21:14

Остается ждать второго подвига mirage.

**mirage** » 05 фев 2019, 21:30

Я не хочу здесь цитировать идеологов нацизма. В Википедии есть статья "Нацистская политика по отношению к славянам", если прочитать её и ознакомиться с документами, на которые в этой статье даются ссылки, то станет совершенно понятно, что это тоже абсолютная крайность, да несколько иного порядка, чем поголовное физическое уничтожение, но всё же не менее страшная. И я абсолютно уверена, что коллаборационизм интеллигенции и с таким отягощением не был бы возможен.
Так что для меня Ваши предположения продолжают оставаться ложными, Сергей.

Ну и обыгрывать комплекцию Быкова в столь грубой площадной форме (а также и в любой другой) мне кажется неуместным и некрасивым.

**adada** » 05 фев 2019, 21:50

**ne znatok** » 05 фев 2019, 21:52

mirage писал(а):Ну и обыгрывать комплекцию Быкова в столь грубой площадной форме (а также и в любой другой) мне кажется неуместным и некрасивым.

Это Сергей-то обыгрывает в грубой площадной форме?!

adada писал(а):Выходит, мы за дело стеганули Быкова его же «шпагатом» поперёк его широкой за... заявочки?! ™)

Хороша рассудительно-академическая атмосфера форума!

**adada** » 05 фев 2019, 22:03

И снова предлагается отвернуться от несущественного и вернуться к сути истории с Быковым.
Поскольку любое личное мнение любого участника форума, который воспринимает ее не с позиции Быкова, а с противоположной или перпендикулярной ей, здесь чаще всего принимается в штыки, направленные в персону самого участника -- я вновь предложу вниманию позицию Веллера, который Быкова так или иначе оправдывает (ссылка ведет теперь непосредственно на страницу "Собеседника" от 30 января):

Что же до генерала Власова – он был предатель, изменник, повешен заслуженно, и здесь нет сомнений. Это не значит, что метаморфоза блестящего красного командира не заслуживает осмысления.

Для нас (меня, наследника победителей и многих и многих тех, чье мнение я разделяю и по мере сил и понимания излагаю) -- да, Власов осмысления заслуживает. Но не в рамках знатного издания, посвященного судьбам замечательных и выдающихся людей, а в каких-то других, недвусмысленно разграниченных с ЖЗЛ и выделенных для предателей, изменников и преступников.
И я понимаю Веллера так, что он тоже поддерживает безусловный сепаратный подход -- но не говорит об этом прямо, чтобы, наверно, еще более не подставить Быкова.
В идеале, было бы неплохо, чтобы и большинство участников нашего форума это мнение разделили.
Неплохо не столько для понимания сути происходящего -- его мы и так понимаем -- сколько для поддержания нормальной, рассудительно-академической, атмосферы форума: 78% азота, 20% кислорода и, разумеется, умеренное количество CO2. ™)

**ne znatok** » 05 фев 2019, 22:16

А ты знаешь, mirage, что было в стертом посте adada?
Мне просто любопытно.

**Сергей** » 05 фев 2019, 22:21

>>>>mirage: да несколько иного порядка, чем поголовное физическое уничтожение, но всё же не менее страшная

Зато привычно по-европейски, по накатанной, по проторенному. Сказал честно и откровенно, по-интеллигентному. И идеал современный назвал коротко и открыто.

>>>>Ну и обыгрывать комплекцию Быкова в столь грубой площадной форме (а также и в любой другой) мне кажется неуместным и некрасивым

Блок попутал.

**mirage** » 05 фев 2019, 23:21

Нет, ne znatok, не знаю, я тогда написала ответ, отправила и сразу закрыла планшет, только сейчас зашла снова.

Я согласна с Веллером в том, что война эта отчасти метафорическая. И раз уж Сергей вспомнил Блока, то и я напомню:

"И вечный бой, покой нам только снится".

О том, что я согласна с таким пониманием, я написала ещё в самом начале обсуждения.

И я согласна с тем, что было бы гораздо лучше осмыслять жизненный путь Власова вне рамок серии ЖЗЛ.

Что же касается попыток навешать на Быкова всех мыслимых и немыслимых собак (я сейчас не только о нашем форуме), то я хотела бы процитировать вам отрывок из письма советского философа Ильенкова, который писал незадолго до ввода советских танков в Чехословакию:

«Не знаю, дошли ли до Вас отголоски истерики, которую упорно стараются разжечь последний месяц кое- какие из известных Вам деятелей от философии – Молодцов, Косичев, Готт, Трошин и их друзья – вокруг злосчастной статьи в «Комсомольской правде». Принимают осуждающие решения на своих кафедрах и ученых советах, шлют истерические письма в вышестоящие инстанции, запугивают начальство и т.п. Все это настолько противно, что руки опускаются. Ничего не хочется делать. [...] Хочется махнуть рукой на всю эту философию несчастную и беспомощную и заняться чем-нибудь другим... Такие-то вот настроения совсем меня одолели. И трудно решить – насколько они оправданы. Но впечатление все же такое – интегрально-интуитивное, что наступает полоса тухлого безвременья, когда все те, кто мог бы что-то делать интересное, забираются в свои норы, а на свет опять выползает всякая нечисть, ничего не забывшая и ничему не научившаяся, только сделавшаяся еще злее и сволочнее, поскольку проголодалась».

**mirage** » 05 фев 2019, 23:28

В очередной раз хотелось бы поблагодарить Архангельского, на сей раз за сегодняшюю передачу об Ильенкове по "Культуре". Легче дышать.

**ne znatok** » 05 фев 2019, 23:37

mirage писал(а):«Не знаю, дошли ли до Вас отголоски истерики, которую упорно стараются разжечь последний месяц кое- какие из известных Вам деятелей от философии – Молодцов, Косичев, Готт, Трошин и их друзья – вокруг злосчастной статьи в «Комсомольской правде»

Что за статья в КП?

**mirage** » 05 фев 2019, 23:40

http://www.fignissimo.ru/books/173.pdf

Она там внизу.

Называется "Мужество мысли".

**ne znatok** » 05 фев 2019, 23:45

mirage, спасибо.
Обязательно прочту.

**mirage** » 05 фев 2019, 23:58

Да, там потом вся история его травли идёт в документах. Хотя он был искренним марксистом, только считал, что нельзя прыгать через формации, иначе марксизм выродится невесть во что (что и произошло).

Очень интересная была сегодня о нем передача, и участники были удивительные. Умные, интеллигентные, с юмором. Сплошь философы : ). Я аж пометки себе делала, чтоб не забыть.
https://tvkultura.ru/video/show/brand_i ... d/2085835/

Травили Ильенкова вот за это:

В своей чистоте и абстрактности законы диалектики могут быть исследованы и вычленены лишь философией, как логические категории, как законы диалектического мышления. Лишь делая своим предметом теоретическое мышление, процесс познания, философия включает в свое рассмотрение и наиболее общие характеристики бытия, а не наоборот, как это часто изображают. Философия и есть наука о научном мышлении, о его законах и формах».

В КП это отразилось так:

Э.В.ИЛЬЕНКОВ: Забота философов – повышать культурный уровень интеллекта людей. В этом плане от них и надо требовать, чтобы они на хорошем уровне поделились с людьми теми сокровищами, которые человечество имеет. Философия – наука о мышлении. Это подчеркивал еще Энгельс. Я вовсе не хочу при этом отрывать философию от других наук. Но философ не должен превращаться и в этакого «знатока», который может поболтать и о квантовой механике, и о генетике...

Ученые страстно возражают против однобокого, прикладного, чисто профессионального потребления философии. Против узкой специализации самих философов.

Г.С. БАТИЩЕВ: А что же останется тогда от философии? Один философ должен, значит, следить за развитием физики, другой – генетики, третий – химии? Так что ли? В таком расщепленном виде философия перестает существовать как наука.
А.С. АРСЕНЬЕВ: Да, это серьезная ошибка в практике пропаганды марксизма, когда студентам-физикам, например, философию преподает специалист по философским вопросам естествознания. Роль философии – не в углублении специализации того же физика. Она призвана помочь ему понять себя и свое отношение к жизни...

И это только самая верхушка айсберга... потом пошли разборы. Всё это есть по ссылке. Ну и в передаче, конечно, тоже.

**adada** » 06 фев 2019, 10:25

Коль скоро в этой теме припомнились чехословацкие события — отметим, что они гораздо больше подпадают под категорию гражданской войны, чем безусловно предательский и однозначно преступный переход власовцев («власовцев» в обобщенном смысле) на сторону гитлеровцев, на сторону антисемитов и славянофобов.
И мы знаем, чем закончилась та война: распадом былой унитарной Чехословакии на Чехию и Словакию.
Не исключаю, что подоплекой разговоров о перманентной («вечной»!) гражданской войне в России могут быть чьи-то надежды на подобный исход. Мы пока не знаем, есть ли они у Быкова, но рассчитываем, что он сам об этом расскажет.

+
Быков, конечно, лично НЕ питает надежды на распад России.
Но поэтические, по выражению Веллера, формулировки, которые он то и дело вводит в оборот и обиход, могут кого-то натолкнуть на прозаическую мысль, что "вечная внутрироссийская Гражданская война" способна этот распад вызвать. Или мирный, как это случилось посредством "бархатного развода" в Чехо-Словакии, или не мирный, как это произошло в ходе т.н. революции в Украине.

**ne znatok** » 06 фев 2019, 10:28

Читаю всё это (по ссылке mirage) - Боже ж ты мой, как всё знакомо! Таким родным повеяло. Какие формулировки, какая потрясающая демагогия! Можно цитировать и цитировать, как поэму.

На замечание члена парткома о том, что в этих выступлениях подвергаются сомнению многие вопросы политики партии и доверие к ЦК, она ответила: «ЦК – не икона». Решением парткома т. Арефьева выведена из членов партбюро и строго наказана...

На факультете появилось мнение, что наличие многочисленных разногласий и точек зрения является положительным фактом, свидетельствующим не о застое, а о жизни и творчестве в философской науке...

При этом она заявила, что марксистская точка зрения – одна из точек зрения, и ее можно «свободно» принимать или не принимать, что в марксизме могут существовать многие и разные взаимоисключающие положения. Мы не согласны, – заявила она, – что существуют какие-то недискуссионные вопросы…

Некоторые студенты признались, что давно не читают газет.

**fililog** » 06 фев 2019, 10:36

ne znatok писал(а):

Некоторые студенты признались, что давно не читают газет.

...до обеда.

**ne znatok** » 06 фев 2019, 10:42

fililog, ))))

**mirage** » 06 фев 2019, 13:56

Любая война отвратительна, гражданская же в особенности.

И те, кто в ней участвуют, к сожалению, редко бывают разборчивы в средствах.

Предлагаю всем освежить в памяти детали операции, которую условно назовем "Пломбированный вагон".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пломбированный_вагон

Предательство? Политический маккиавеллизм? Каждый решает сам.
О том, что бы стало с Россией, если бы мировую революцию решили претворять в жизнь любой ценой, я вообще молчу, мнение Троцкого на этот счет известно.

Одно радует, бомбы тогда не было.

Из выступления Троцкого:
"Мы, товарищи, любим солнце, которое нам светит, но если богачи и эксплуататоры захотят монополизировать солнце, мы будем говорить: пусть солнце погаснет и воцарится тьма, вечная тьма».

И ещё о средствах/зверствах:

Телеграмма Ленина

«Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде „последний решительный бой” с кулачьем. Образец надо дать.
Повесить (непременно повесить, чтобы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
Опубликовать их имена.
Отнять у них весь хлеб.
Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение».

(Обойдусь без курсива)

И ничего, в ЖЗЛ...

Понятно, что зверств хватало с обеих сторон.

К вопросу о литературе по гражданской войне (метафорической).

Быков с какого-то перепугу исключил оттуда Булгакова, посчитав, что "Дни Турбиных" — это роман о семье в эти окаянные дни. Хотя я уверена, что кто-то вполне доказательно сможет продемонстрировать, что Быков в этом случае является таким же зашоренным читателем, как и те, кто слишком узко понимают роман Шолохова, с быковской точки зрения.

Но есть рассказ Булгакова "Красная корона", который мы на форуме подробно обсуждали, относящийся напрямую к Гражданской войне и передающий весь её бескрайний метафизический ужас.

И есть роман Зазубрина "Щепка", о котором я тоже писала на форуме.

То, что из всей т.н. литературы белых на тему Гражданской войны Быков выделил Краснова, на мой взгляд, чрезвычайно плохо характеризует его как исследователя, и говорит о том, что он поэт, поэт и ещё раз поэт, точнее, поэт-поэт. Я понимаю, что ему это было удобно в рамках его концепции, но это не менее пошло, чем само творчество Краснова.

**mirage** » 06 фев 2019, 15:07

На фоне текстов Троцкого и всего этого разговора о гражданской войне, у меня возникло одно предположение, которое выношу на ваш суд.

1. Помните, Шолохов говорил:

"Когда там по вашим учебникам Гражданская закончилась? В 20-м? Нет, милый мой, она и сейчас ещё идёт. Средства только иные. И не думай, что скоро кончится. Так между собой пересобачить людей, родню, даже кровную, это, я тебе скажу, уметь надо."

2. Теперь вспомним про третий вектор гражданской войны, о котором говорит Быков: евреи и Россия.

Отношение донских казаков к евреям было, мягко говоря, не очень. А Шолохов плоть от плоти донской казак.

3. Ну и в статье 2012 года о Шолохове Быков пишет:

"Отдельный вопрос — что он все-таки был за человек; был ли он тот циник и пьяница, грубиян и завистник, подхалим и душитель, который одобрял расправу над Синявским и Даниэлем и обвинял Солженицына в предательстве? Был он тем «ореликом», которого так любили его первый редактор Левицкая и первый учитель Серафимович, или тем темным человеком, хитрецом, недоумком и предателем, который сам потом клеймил своего же учителя и благодетеля Серафимовича за избыточные, видите ли, диалектизмы?
Он был человек сложный и скрытный, как все они, и действительно сильно пьющий, как наименее бессовестные из них; нормальный железный мальчик своей железной генерации, очень многого навидавшийся в очень раннем возрасте (а есть версия, что истинный возраст ему на пять лет по разным соображениям снизили, так что в действительности родился он в 1900 году, — но это, как и все в его ранней биографии, остается слухом). Циник — да: Мелихов справедливо указывает, что особо жаловать интеллигенцию Шолохову было не за что, она тоже не больно-то сочувствовала крестьянству во дни коллективизации. Скрытен — да: знаменитая фраза Левицкой про семь замков, за которыми он держит свою душу, сказана человеком, который знал и Шолохова, и его семью, и его быт, и более того — вместе с ним готовил рукопись к печати; как-нибудь да заподозрила бы она незнакомство автора с текстом! А если поглядеть ретроспективно — с Платоновым дружил и помогал ему; Ахматовой, по собственным ее словам, обещал помочь и помог; знал цену всем крупным литераторам своего времени, а сталинского любимца Симонова осмеливался публично отчитывать, и, думается, не в одной зависти было тут дело. Как хотите, а шолоховские письма Сталину о ходе коллективизации па Дону написаны твердой, умной, писательской рукой, и письма эти — свидетельство большой человеческой смелости и порядочности. И гадостей он наделал немерено, а все-таки есть в его биографии страницы, говорящие о великой душе.

4. У Шолохова есть рассказ о гражданской войне "Шибалково семя" (важно именно название в данном случае).

Я так думаю, неспроста героя "Поднятой целины" зовут у Шолохова Семен Давыдов.

Из книги Литвинова:

"В экспозиции первой книги мы видим словно из "камня тесанного", глыбистого Половцева, а рядом - простецкую фигуру Семена Давыдова в питерской кепочке и стоптанных скороходовских ботинках. Фигура ничем не подстрахованная - ни поразительной биографией, ни самосильным мандатом, ни прозорливым знанием местных обстоятельств".

Понятно, что сам образ потом развивался, расширялся и т.д.

Но мне кажется, что Шолохов хотел всё же показать, что идея революции/гражданской войны/ коллективизации была для Дона чужеродной, это была принесенная на Дон бацилла (использую образ Черчилля), и винит Шолохов, как мне кажется, евреев и большевиков, или евреев большевиков. Ну а матросы тут для маскировки, они ничего не решали, вспомним, как с ними расправился тот же Троцкий.

Что скажете? Что думаете по поводу скрытого антисемитизма Шолохова? Мог он существовать (объективно) или мне мерещится из-за вектора, озвученного Быковым?

**mirage** » 06 фев 2019, 15:57

Ссылка на полный текст выступления Быкова:
http://www.limonow.de/myfavorites/DB_LP ... 2018.12.25

**adada** » 06 фев 2019, 16:09

Об антисемитизме говорить, пожалуй, воздержусь: и обстановка не та, и тема не моя.
А вот насчет внутричехословацкой гражданской войны продолжу, тем более что у Быкова для продолжения начатого есть соответствующие местечки.

Дмитрий Быков // "Дилетант", №8, август 2018 года, писал(а):И, наверное, среди советских людей преобладали хорошие — но очень уж легко этих хороших людей развести на ресентимент в духе вечной геополитической борьбы: если б туда не вошли мы, туда бы уже вошла Америка. Строго говоря, это было справедливо хотя бы в минимальной степени — последствия Пражской весны действительно могли оказаться катастрофическими. Пражская весна до сих пор оценивается исходя из того, что её раздавили, — и тем самым Дубчек и его единомышленники получают абсолютную моральную правоту. СССР как бы взял на себя грех — а если бы её НЕ раздавили, трудно представить, что бы это было. Могло обойтись, а могло привести к хаосу, и очень многим в самой Чехословакии происходящее сильно не нравилось. Как бы то ни было, танки сняли проблему...

Под "хаосом" и "многими" подразумеваются, очевидно, признаки неуправляемого гражданского конфликта в Чехословакии, развитие которого пресекли танки СССР, танки Варшавского договора.
Следовательно, к событиям 1968 года есть основания подходить не только традиционно и стереотипно, в разрезе оценки поступка СССР, но и в плане внутричехословацкой гражданской войны. Но Быков, как показала последняя история с его выступлением, возможностью, которую сам же и обозначил, почему-то не воспользовался, начал выпячивать "внутрироссийскую гражданскую войну", впихивать Власова в ряды "замечательных людей" и так далее.
А мы эту подозрительную лакуну заполним и сделаем свои выводы: если бы в России действительно, натурально, не в воображении Быкова, продолжалась гражданская война, -- она привела бы к распаду государства на составные части, как это случилось с Чехословакией. Не об этом ли мечтают "власовцы"?

+
Для определенности повторю еще раз: лично я НЕ вижу, чтобы лично Быков питал надежды на распад России.

**mirage** » 06 фев 2019, 18:01

adada, Вам прислать прогноз погоды из программы "Время" 1987 года?

Этот поезд уже ушел, Союз распался, во многом, возможно, из-за этой самой продолжающейся подспудной гражданской войны. Быков часовню не разваливал.

Распад Чехословакии был обусловлен в том числе и распадом СССР, и другими факторами, включая искусственность самого образования. Кстати, назвав Чехословакию унитарным государством, Вы почему-то забыли упомянуть, что унитарным оно было только до 1948 года, потом оно стало унитарным с автономией, а с1969 года вообще федеративным.

Темой этого выступления Быкова были отнюдь не события в Чехословакии, поэтому было бы странно, если бы он углубился в их детальный анализ.
Вы цитируете отрывок из его совершенно другого августовского выступления, и ставите ему в упрёк то, что в новом выступлении на другую тему он почему-то не сосредоточился на старой теме. Это смешно.

Власов действительно неоднократно выступал против нацистской политики в отношении евреев, защищая в своих обращениях этот народ, что было, я думаю, не так просто в тех условиях. Мне кажется, что Быков считает своим долгом донести эту информацию до людей. Как ранее Солженицын считал своим долгом рассказать о власовцах.

По ссылке небольшой отрывок (страница) из Солженицына на эту тему:
https://dzhhhh.livejournal.com/70717.html

Одну выдержку все же приведу, не все ходят по ссылкам:

Слово «власовец» у нас звучит подобно слову «нечистоты", кажется мы оскверняем рот одним только этим звучанием и поэтому никто не дерзнет вымолвить двух трех фраз с подлежащим «власовец"
Но так не пишется история. Сейчас четверть века спустя, когда большинство их погибло в лагерях, а уцелевшие доживают на крайнем севере, я хотел страницами этими напомнить, что для мировой истории это явление довольно небывалое: чтобы несколько сот тысяч молодых людей *(13) в возрасте от двадцати до тридцати подняли оружие на свое Отечество в союзе со злейшим его врагом. Что, может, задуматься надо: кто ж больше виноват – эта молодежь или седое Отечество? Что биологическим предательством этого не объяснить, а должны быть причины общественные.

adada, Вы игнорируете моё обращение к Вам и продолжаете разбрасываться ярлыком "власовец", способствующим возбуждению розни и ненависти, злостно нарушая правила. Прислушайтесь хотя бы к Солженицыну.
У России есть внутренние органы способные увидеть и оценить угрозу целостности страны, предоставьте им возможность делать свою работу и не занимайтесь инсинуациями, не травите Быкова.

**adada** » 06 фев 2019, 18:57

Я в данном случае при обсуждении темы опираюсь на определенные краеугольные камни.

(1)
Власов и власовцы военных лет -- предатели и преступники. И даже если в моей душе зародится инстинктивное сочувствие к ним и их судьбе, прижизненной или последующей приснопамятной, в социуме я как гражданин буду следовать правовой концепции своего государства, или своего бывшего государства до тех пор, пока государство ее не пересмотрит.

Солженицын мог считать и действовать иначе -- это было его дело, с ним оно и закончилось. Сложнее с отношением к живущим, к тем, кто не согласен с описанным правовым подходом и демонстрирует какое-то иное отношение к власовцам.Тут, думаю, справедливым будет симметричный подход: чем активнее, энергичнее, злее такие люди будут мне, или при мне, или в расчете на попадание в меня высказывать свою контргосударственную позицию, тем больше у меня оснований отвечать им тем же и в том же духе. Или у нас, имея в виду тот очевидный факт, что я высказываю достаточно массовое и популярное мнение.

Есть и терминологическая сложность -- отсутствует удовлетворительный термин (маркер, ярлык или что-то еще в терминологическом смысле) для односложного и внятного именования таких людей. Предложите его -- возможно, он устроит и меня! ™)

(2)
Идею о "вечной внутрироссийской Гражданской войне" ввел в оборот Быков. Или взял у кого-то, но транслирует ее без оговорок, как свою собственную, с которой полностью согласен.
На мой взгляд, она не только носит внутренний спекулятивный и демагогический характер, но и не выдерживает дедуктивного испытания посредством сопоставления истории российских гражданских конфликтов и многочисленными историями аналогичных конфликтов в других странах.
Причем, во многих других странах -- и Чехословакия взята из их длинного ряда в качестве примера а) потому что выше в теме Вы ее упомянули и б) потому что Быков о ней тоже недавно говорил, хотя как бы и по другому поводу.
Далее развивать тему гражданских войн сейчас не стану, достаточно фиксации факта, что ее муссирует, развивает именно Быков. Следовательно, вопрос о том, насколько логично или нелогично, полно или неполно он ее развивает, задавать следует ему, а не мне.

**mirage** » 06 фев 2019, 19:26

Зло исцеляют противоположным.

Вольтер

**Сергей** » 06 фев 2019, 20:07

>>>>mirage: Отношение донских казаков к евреям было, мягко говоря, не очень

А отношение евреев к донским казакам каково было? У Шолохова подробно об этом через образы Штокмана, Абрамсона, Анны Погудко (может, забыл кого).

**adada** » 06 фев 2019, 20:10

mirage писал(а):Зло исцеляют противоположным.
Вольтер

Это он, наверно, писал лицу противоположного пола, например, Екатерине. ™)

Правоведам Вольтер писал другое:

следовать законам страны

(Из «Dictionnaire philosophique» в пер. С.Я. Шейнман-Топштейн.)

**mirage** » 06 фев 2019, 20:18

Закон предусматривает презумпцию невиновности.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме