ГРАМОТА.РУ

**Сергей** » 22 янв 2019, 17:28

>>>>adada: попрошу прокомментировать их, именно быковские заявочки

Не могу Ададе отказать.
Тигра выше ласково позёром его назвала, по головке погладила и слегка по-учительски поругала. Ага, хотел спозировать из себя Остапа, которого понесло, а получился Щукарь, которого пронесло. Короче, опозёрился. Да и пёс с ним!
Сожалеет, что национальностью не вышел, чтобы, задрав штаны, бежать за Гитлером. О чём и говорит с сожалением. Понимает, что банки с вареньем и корзины с печеньем ему там даже не были обещаны. Он бы побежал, он же к интеллигенции себя причисляет, но понимает, что кончилось бы это не в его пользу. Зато знает, кто сейчас новый гитлер (у таких на гитлеров нюх), который в вареньице с печеньицем не откажет, о чём прямо говорит внимающей аудитории: "Америка". О! Глубоко сказано! Аудитория аж притихла; ощутили себя недоосвобождёнными Гитлером, бурно обсудят сказанное "по дороге в Мнёвники", а пока замерли в восторге. Перефразируя дворника Тихона: кому и Быков мессия.

**Хелена** » 22 янв 2019, 17:37

Артелька шествует аллейкой в тупичок шайки-ле
© adada

**adada** » 30 янв 2019, 23:44

Мы тут увлеклись пошлыми личностными пересудами -- и чуть не пропустили любопытный ход Веллера, призванный, по его замыслу или умыслу, оправдать Быкова:

Лекция Быкова была о Гражданской войне в России, о «Тихом Доне», о том, что эта война, затухая и разгораясь, никогда не кончается. И во время Великой Отечественной, одновременно и будучи ее частью, шла и война гражданская.
...
Но! Мы имеем дело не с историком-аналитиком, не с прозаиком-фактоискателем — мы имеем дело с поэтом. А Дмитрий Быков — именно Поэт. Блестящий, иногда гениальный и, безусловно, лучший из тех, кто пишет сегодня по-русски. А поэт — это не дар версификации. Это особенность психики, это особое мироощущение, это собственный взгляд на мир. Поэт следует не за фактом, он увлекаем образом, ощущением, вербальной конструкцией. И пассаж о Гитлере и свободе, интеллигенции и евреях — чистой воды поэтическая метафора. Представьте себе это как образ в стихах, как поэтическую метафору — и непонимание сразу исчезнет. Это условность, гипербола, поэтическое допущение, игра символов.

Я вот думаю, не переквалифицироваться ли мне на форуме из, так сказать, управдома в, мягко говоря, поэта?.. ™)

**fililog** » 30 янв 2019, 23:50

adada писал(а):Мы тут увлеклись пошлыми личностными пересудами

https://m.youtube.com/watch?v=pnQfaUjePxI

**ne znatok** » 30 янв 2019, 23:52

adada писал(а):Я вот думаю, не переквалифицироваться ли мне на форуме из, так сказать, управдома в, мягко говоря, поэта?.. ™)

Думаете, это поможет и с Bами начнут общаться?

**ne znatok** » 30 янв 2019, 23:54

fililog писал(а):
adada писал(а):Мы тут увлеклись пошлыми личностными пересудами

https://m.youtube.com/watch?v=pnQfaUjePxI

fililog, блeск!

**fililog** » 30 янв 2019, 23:55

Променять роль Швондера на какого-то поэта?

**adada** » 31 янв 2019, 00:00

ne znatok писал(а):Думаете, это поможет...

Вас не касается, что поможет или не поможет лично мне, как и меня не касается Ваше что-то там личное. Учите правила, следуйте им и обсуждайте не участников, а предложенные нами темы. Или не обсуждайте -- но не мешайте обсуждать другим. ОК?
О Быкове & Веллере имеете что сказать?

**ne znatok** » 31 янв 2019, 00:01

adada писал(а):
ne znatok писал(а):Думаете, это поможет...

Вас не касается, что поможет или не поможет лично мне, как и меня не касается Ваше что-то там личное. Учите правила, следуйте им и обсуждайте не участников, а предложенные нами темы. Или не обсуждайте -- но не мешайте обсуждать другим. ОК?
О Быкове & Веллере имеете что сказать?

Вы еще кулачком по столу стукнете. Вдруг поможет?

**fililog** » 31 янв 2019, 00:04

adada писал(а):О Быкове & Веллере имеете что сказать?

Да, Быков и Веллер лучше Швондера. Адназначна!

**ne znatok** » 31 янв 2019, 00:07

fililog писал(а):
adada писал(а):О Быкове & Веллере имеете что сказать?

Да, Быков и Веллер лучше Швондера. Адназначно!

A не поторопились ли Вы, fililog? Сейчас Адада расскажет, как Быков с Веллером душили русский народ Украины.

**fililog** » 31 янв 2019, 00:08

Когда расскажет, тогда я перестроюсь. Все по ходу пьески.

**adada** » 31 янв 2019, 00:09

Хорошо, спасибо, когда разговор зайдет о Булгакове, мы вышеподанной мудростью попользуемся. А в этой теме продолжим пользовать Быкова.

**fililog** » 31 янв 2019, 00:14

Речь не о Булгакове, понятливый вы наш, а о вас, управдоме, как есть Швондере. Сами назвались — носите теперь сию шкуру.
«Поэт» в швондерской шкуре!

**adada** » 31 янв 2019, 00:16

Шкурничать изволите? Ну, это Ваше право, тянуть шкурки на себя -- лишь бы других участников не трогали, а взялись бы за ум и выучили наконец-то правила.

**ne znatok** » 31 янв 2019, 00:18

adada писал(а):взялись бы за ум и выучили наконец-то правила.

Adada, этот поезд для вас давно ушёл. ©

**adada** » 31 янв 2019, 00:25

Вас не касается личный транспорт участников форума -- здесь, в этой теме, ездят по общественному Быкову!

**fililog** » 31 янв 2019, 00:34

adada писал(а):Вас не касается личный транспорт участников форума -- здесь, в этой теме, ездят по общественному Быкову!

Помнится, у вас любимый вид транспорта лыжи?

adada писал(а):Стоит ли реагировать на лажу? Не лучше ль встать на лыжи здравого смысла и ускользнуть? ™)

Вот и мы, пожалуй, лыжанем отсюда.

**fililog** » 31 янв 2019, 00:37

Заметила закономерность: и поезд, и лыжи едут по специальной колее...

**adada** » 31 янв 2019, 00:38

Не говорите ерунды: к Быкову, которому посвящена тема, к его лыжам и его лажам я никакого отношения не имею.

**fililog** » 31 янв 2019, 00:51

Ну я же говорю: по накатанной так и шпарит...

**adada** » 31 янв 2019, 00:53

Ошпарились где-то там на каком-то молоке -- а дуете на ададу?

**fililog** » 31 янв 2019, 00:56

Не мы ошпарились, а ВАС ошпарили!

**adada** » 31 янв 2019, 01:03

fililog писал(а):Не мы ошпарились...

Догадываетесь, как можно было бы обыграть признание, что вы не "шпарились"?
Но я не буду этого делать, поскольку к правилам отношусь с респектом и уважухой. ™)

**fililog** » 31 янв 2019, 01:06

adada писал(а):
fililog писал(а):Не мы ошпарились...

Догадываетесь, как можно было бы обыграть признание, что вы не "шпарились"?
Но я не буду этого делать, поскольку к правилам отношусь с респектом и уважухой. ™)

Опять мухлюете...

**adada** » 31 янв 2019, 01:10

fililog писал(а):Опять мухлюете...

Отнюдь. Как говорят знатоки латыни, aquila non captat muscas. В вольном переводе: орлы мух не люют! ™)

**adada** » 01 фев 2019, 23:29

В бессмысленных прениях, трениях и "противоправильных" борениях мы, кажется, начали забывать о заглавном герое темы.
Но это -- на форуме, а в Москве о нем не забыли, о чем говорит публикация в МК, принадлежащая известному журналисту Александру Мельману.
Известен он, говорят, многим (людям) и многим (им сказанным). Взять хотя бы его отношение к Владимиру Соловьеву, выражающееся, в частности, такими вербальными пощечинами:

«Вместе со своим другом Дмитрием Киселевым он стал символом пропагандиста, жупелом, не побоюсь этого слова, но так чего же на него тогда внимание обращать?», «он брызгал слюной», «кремлевский защитник начал вдруг истерить с утра пораньше», «Он выглядел злобным неудачливым беспомощным переростком или плаксивым мальчиком», «Вот таким своим словесным поносом он лишь подставил Кремль»...

А теперь послушаем, что недавно сказал этот явно не официозный журналист о Дмитрии Быкове:

Когда я читал его биографии Маяковского, Окуджавы, Пастернака, получал неслыханное удовольствие, да просто кайф. Но недавно — на «Дилетантских чтениях» в Петербурге 25 декабря - писатель сказал, что если бы Гитлер не проводил политику уничтожения евреев, русская интеллигенция могла бы его поддержать, и что Гитлер мог бы добиться «той или иной, но все-таки популярности в России, если бы истребление евреев и, как частный случай, цыган не было бы его главной задачей». «Такой ценой покупать российское счастье никто не был готов».

Счастье? «Это глупость или измена?» — как было сказано в той еще Государственной думе накануне революции. Как он мог такое произнести, как его язык повернулся? Это же подлость, а как еще такое можно назвать?

Но никто в зале даже не пикнул, не сказал: «Быков, ты же несешь мерзость». Все слушали как пришибленные, как бандерлоги удава.
Либералы молчат, ведь Быков для них свой. Своих не сдаем! Либералы, вы сошли с ума.

Я ничего не буду комментировать и приписывать от себя. Уверен, среди участников есть единомышленники Быкова, последнее или может быть даже окончательное слово пусть останется за ними.

**adada** » 02 фев 2019, 12:19

Что ж, день прошел, никто по поводу оценки Быкова Мельманом не высказался, теперь пора добавить пару слов и от себя.

По моему оценочному мнению, историю с Быковым можно считать образцовой.

Пока тот выражал какие-то близкие части российского общества (и, соответственно, части общества форумного) взгляды и пока делал это относительно корректно, не переходя красную черту -- его слова на форуме разнообразно и со вкусом обсуждались и им чуть ли не аплодировали.

Но как только Б. на "дилетантский чтениях" вляпался так, что даже М., прежде кайфовавший от Быкова, не выдержал и позволил себе употребить крепкое словцо "мерзость", по экспрессии примерно такой крепости, как слова, какие он адресует Соловьеву, а заодно и Киселеву -- обсуждения Быкова, фактически, прекратились. Более того, попытки их продолжить стали восприниматься с раздражением, которое вскоре трансформировалось в борьбу с участниками, относящимися к Быкову так, как он заслуживает.
Выходит, прав Александр Мельман: "Либералы молчат, ведь Быков для них свой. Своих не сдаем! Либералы, вы сошли с ума."

**mirage** » 02 фев 2019, 12:26

Не торопитесь, adada.

Я же сказала, я хочу Быкова послушать в первоисточнике. Потом на "Эхе". У меня не так много свободного времени.

**adada** » 02 фев 2019, 12:34

Но я и не тороплюсь. Ссылка, сопровождающая мнение Мельмана, ведет на страницу МК двухнедельной давности. "Первоисточник Быкова" в сети выложен тоже примерно тогда же: файл полуторачасового видео я скачал 18 января.
Чуть позднее в сети появилась и стенограмма, помогающая уловить то, что на видео расслышать сложно.
По моему, пауза выдержана достойная.

**mirage** » 02 фев 2019, 12:39

Повторяю, мне не хотелось погружаться в первоисточник по ряду причин, которые я изложу позднее. Но придётся.

**adada** » 02 фев 2019, 12:45

Меня собственно, сам Быков как единица не так интересует: от единицы несложно уклониться! Мне более важным кажется совокупный вихрь множества единиц, способный, свалявшись в ком, свалить меня -- с ног, а государство -- с основ.

**mirage** » 02 фев 2019, 12:48

А меня вот как раз Быков интересует. Напомню, ветку открывала именно я, хоть и "по просьбам трудящихся".

Я решила в конце концов сама разобраться во всей этой истории, составить своё собственное мнение и высказать его здесь, никому его при этом не навязывая.

**adada** » 02 фев 2019, 12:57

Это понятно. Но любой автор, выйдя в тираж, восприниматься и оцениваться может уже не только как единичный биологический экземпляр или экземпляр духа-индивида, но и как социальное явление, то есть и часть моего духа тоже -- и если в этом и есть противоречие, то не антагонистическое, не правда ли!

**Сергей** » 02 фев 2019, 14:12

>>>>Либералы молчат, ведь Быков для них свой. Своих не сдаем!

Ах, сукин сын ты нашенский!

**maggie** » 02 фев 2019, 22:41

Из авторской передачи Быкова "Один" на ЭМ от 1 февраля 2019 г.

Д.Быков ― Продолжаем отвечать на форумные вопросы. «Как можно говорить о популярности Гитлера в России?»

Знаете, во-первых, не следует вырывать из контекста сказанное на «Дилетантских чтениях». Речь шла о популярности Гитлера среди русских эмигрантов, среди коллаборационистов. Но вообще-то приведу довольно забавную цитату, которая, я думаю, вам просто неизвестна. «В нашей стране были некоторое близорукие люди, которые увлекшись упрощенной антифашистской агитацией, забывали о провокаторской роли наших врагов (имеется в виду Англии и Франции). Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уже не с ума ли сошли эти завравшиеся поджигатели войны (смех в зале). Если у этих господ имеется такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки».

Это Молотов в 1939 году. И тогда же Сталин провозглашает тост за вождя германского народа, который очень любит своего фюрера. И пьет за здоровье Адольфа Гитлера в 1939 году. Вы, может быть, не знаете, что с 1939-го по 1941-й в СССР была прекращена всякая нацистская пропаганда. И дело не только в том, что выдали Гитлеру немецких антифашистов, которые искали в СССР политического убежища. Дело было в том, что, как вот Евгений Петров говорил: «Я начал писать антифашистский роман, а теперь этот роман погорел, потому что антифашизм в России сейчас, временно, оказался под запретом». С 1939 по 1941 год любые антигерманские в целом и антифашистские в частности тексты (если говорить не о зоологическом антигерманизме, а именно об антинацизме) тормозились, этого не было. И пропаганда была антибританская, антиимпериалистическая, а в фашизме многие, кстати, в русской эмиграции видели здоровое зерно. Ильин называл фашизм продолжением Белого дела.

Понимаете, поэтому говорить о том, что Гитлер мог добиться симпатии некоторой части русского общества, российского и заграничного, – это просто, мне кажется, констатация того факта, что очень многие (почитайте «Дневник коллаборантки», почитайте дневники Шапориной, почитайте даже дневники Пришвина – там тоже многие фразы вырываются из контекста, но тем не менее совершенно отчетливы его прогитлеровские симпатии. Да, такие явления были. И связаны они были с тем, о чем писал тот же Солженицын, и эта цитата из «ГУЛАГа», кстати, никем не оспаривается: речь шла о том, что некоторые силы эмиграции действительно видели в фашизме антибольшевиков, а некоторые силы в России встречали приход немцев с надеждой, не понимая, что им в результате несут гораздо более жестокое, гораздо более чудовищное порабощение. Ровно об этом я и говорю, а никоим образом не о каких-то массовых пронацистских симпатиях. Кстати говоря, у Юрия Германа в романе «Один год» довольно подробно изображен, хотя изображен как бы штрихами, для понимающих людей, этот шок людей 30-х от внезапного поворота к дружбе с нацистами. Там один, читая газеты и сводки, говорит: «Так это же коричневая чума». Действительно, раньше их называли коричневой чумой, а сейчас с ними мало того что заключают пакт, но ставят Вагнера в Большом театре. И это явления как раз 1941 года.

Я с ужасом писал об этом в романе «Июнь», но это явление имело место. До сих пор находятся идеологи, которые говорят, что это Англия поссорила Россию с гитлеровским режимом. И прогитлеровские симпатии, как это ни ужасно, есть у части российских нацистов сегодня, поэтому они так усердно приписывают их другим. Именно потому, что им самим стыдно в этом признаваться. Кстати говоря, большинство людей, которые приписывают мне симпатии к Гитлеру и делают это, надо сказать, абсолютно топорно, абсолютно нагло перевирая сказанное, сами кондовые антисемиты, так что их ощущение довольно понятно. После тоста Сталина за Гитлера, я думаю, у вас не будет вопрос по поводу того, кто был главным пиарщиком нацизма в 1939 году, как это ни ужасно звучит. Разумеется, в массе русских это никогда не вызывало понимания.
https://echo.msk.ru/programs/odin/2361901-echo/

И о фашизме там есть тоже и об отношении к нему.
Замечательные интересные вопросы. Развёрнутые, глубокие ответы, сногсшибательная начитанность, интеллигентность Быкова. Браво!

**adada** » 02 фев 2019, 22:48

Вот и правильно! Хотелось бы, чтобы в теме и далее хотя бы изредка появлялись позитивные посты о Быкове. Он все-таки неплохой поэт и прозаик, нравился раньше Александру Мельману и далеко не одному ему. Да и тем, кому нравился не особо, тоже был любопытен несомненной своеобычностью. И с позиций диалектики нам небезынтересно, как позитивность будет теперь сочетаться с тем, что Мельман определил, как "нести мерзость". Может, мы и для себя почерпнем в новой сочетанности что-то житейски полезное.

+
Подробнее я познакомлюсь с автоапологией, наверно, завтра, а сейчас замечу только, что призывы "не вырывать из контекста сказанное", когда они высказываются с интонацией императивности, звучат подозрительно. Ибо они могут служить целям оправдания низости, помещенной в одной части текста, за счет компенсаторной возвышенности случайно или сознательно вставленной в другой. Умелый ритор всегда может обставиться! ™)

**mirage** » 02 фев 2019, 23:20

Сначала я послушала выступление Быкова на "Дилетантских чтениях", потом прочитала несколько страниц форума, на которых это выступление обсуждалось.

Я, конечно, знала, что бывает всякое, но никак не ожидала, чтобы до такой степени, да ещё и здесь.

У меня сложилось стойкое впечатление, что никто самого выступления не видел.

И всё обсуждение строилось по принципу "чукча не адресат, чукча автор".

Я даже не знаю, что делать, пересказывать вам его выступление, что ли?

Если не смотреть всё выступление целиком, совершенно непонятно, с чего это вдруг Отечественную войну Быков называет гражданской и так далее.

Начать надо с того, что зрители в зале вообще пришли поговорить о Шолохове, поскольку на обложку журнала был вынесен броский "слоган" о том, что Быков предлагает свою версию об авторстве "Тихого Дона", а дальше главный редактор журнала Дымарский стыдливо признается, что сам текст, написанный Быковым о Шолохове для журнала, не читал, решил, что раз уж Быков пишет о Шолохове, то вопроса авторства ТД обязательно коснется, и сочинил броский анонс для обложки. А на самом деле в тексте Быкова речь идет о "Поднятой целине". Вот такая развеселая преамбула к разговору.

И после этого, поскольку люди-то как раз собрались пообсуждать Шолохова и "Тихий Дон", Быков вынужден говорить сначала о "Тихом Доне", а не о "Поднятой целине", о которой, собственно, и написана его статья. И надо сказать, что о "Тихом Доне" он сказал много чего интересного, убедительного, очень рекомендую всем послушать. И о "Поднятой целине" тоже. И о тридцати неопубликованных письмах Шолохова к Сталину о тех ужасах, что творились в станицах, когда уничтожали казачество. Я бы с удовольствием обсудила это всё, но сейчас пока о другом.

В ходе дальнейшего разговора Быков цитирует слова Шолохова, сказанные им сыну в 1975 году. На вопрос сына о том, когда закончилась Гражданская война, Шолохов отвечает, что она никогда и не кончалась. И вот эту-то мысль Шолохова Быков далее и развивает, выделяя три направления, по которым она (гражданская война), на его взгляд, идет еще аж с постпетровской поры, а то и со времен раскола. С чем-то можно согласиться, что-то очень и очень спорно, я не буду в это углубляться, если кому-то интересно, можно самим посмотреть, но в любом случае он совершенно естественно в рамках этой концепции приходит к тому, что феномен власовцев, их действия в ходе Великой Отечественной войны являются одной из фаз перманентно идущей гражданской войны в России, о которой говорил Шолохов

Как известно, Солженицын тоже много писал о власовцах. И те, кто его не читал, пытались обвинить его в их апологетике.

Так вот, Солженицын никогда не занимался апологетикой власовцев. Его целью было разобраться, как такое явление как власовщина, стало возможным в принципе. И почему оно носило достаточно массовый характер

Об этом же примерно и Быков. У него нет апологетики Власова и власовщины, коллаборации. Есть объяснение причин их появления и объяснение невозможности их широкой популярности. И скажем прямо, Быков здесь далеко не первооткрыватель. Он делает упор на еврейский вопрос, на мой взгляд, тут перекос, славяне тоже шли как недочеловеки, а это мало кому понравится. И именно в этом извращенном отношении к отдельным нациям и есть суть гитлеризма, делающая его столь отвратительным и единственным в своём роде.

Что касается его высказываний о патриотизме.

Нынешний насаждаемый воинствующий патриотизм мне тоже кажется ложным.

Одно дело — любить и защищать свою родину, совсем другое — кричать на каждом углу про духовные скрепы (при этом не веря ни в Бога ни в черта), суперисключительность всего русского (одеваясь, лечась и учась за границей), бряцать оружием, будучи готовым рвануть на собственный запасной аэродром при первой же опасности. Такого ложного патриотизма, к сожалению, сейчас много, я бы не назвала это русофобией, фраза Быкова прозвучала несколько двусмысленно, я бы сказала, что сталинизм бесследно не проходит.

**ne znatok** » 03 фев 2019, 01:30

mirage писал(а):У меня сложилось стойкое впечатление, что никто самого выступления не видел.

Из чего у тебя сложилось такое впечатление? Я видела. Hе за один прием, конечно, пунктиром дня три на это ушло - послушала самое начало, потом кое-что пропустила, поскольку о "Тихом Донe" представление имею слабое, не уверена, что читала целиком, плюс проблемы казачества меня в целом не слишком интересуют. "Поднятую целину" помню ну очень слабо. Потом посмотрела основную часть. Потом перебежками. Конец с анекдотами посмотрела подряд. Потом, начитавшись ругани в сети, выборочно кое-что пересмотрела. В общем, могу cказать, что посмотрела, да.

mirage писал(а):потом прочитала несколько страниц форума, на которых это выступление обсуждалось.
<…> обсуждение строилось по принципу "чукча не адресат, чукча автор".

Какое обсуждение? Здесь? Обсуждения не было. Догадайся, почему.

**mirage** » 03 фев 2019, 01:49

В той или иной степени обсуждение было.

Я могу назвать по меньшей мере три причины, по которым ты в этом разговоре участвовала цитатами из "Завтра".

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме