Дети

Грамотное общение на любые темы

Re: Дети

Сообщение Krapiva » 02 дек 2018, 00:01

Вполне гуманно нарисована аккуратная кучка пепла, а не обгоревший скелет!
И совсем не пострадавший добрый Шарик. Он спички не брал, он хороший, поэтому остался жить)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2224
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 02 дек 2018, 00:05

Krapiva писал(а):При чем здесь гуманизм? Главная задача авторов была испугать ребенка так, чтобы при виде спичек сразу эта картинка - кучка пепла от девочки.

Дeтям это пофигу, они это не прочувствуют. Им скорей собачку, которая плачет, будет жалко. Да и картинка соответствующая, бедная собачка.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Krapiva » 02 дек 2018, 00:11

ne znatok писал(а):Дeтям это пофигу, они это не прочувствуют. Им скорей собачку, которая плачет, будет жалко. .
Вы о современных детях. А сто лет назад... может, дети по-другому чувствовали, даже наверняка.
Последний раз редактировалось Krapiva 02 дек 2018, 00:20, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2224
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 02 дек 2018, 00:14

ТАк ведь я именно об этом и написала. Что тогда вам этo не сейчас. И наоборот.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Krapiva » 02 дек 2018, 00:16

А, ну да. Спора нет.))

А картинка смешной выглядит, с этой собачкой у кучки. Ха-ха.
И последнее четверостишие) Предшественник садистских стишков.
Дочка просила у мамы конфетку,
Мама сказала: "Сунь пальчик в розетку!"
Долго смотрели мама и гости,
Как догорают детские кости.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2224
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 02 дек 2018, 00:32

Krapiva писал(а):И последнее четверостишие) Предшественник садистских стишков.
Дочка просила у мамы конфетку,
Мама сказала: "Сунь пальчик в розетку!"
Долго смотрели мама и гости,
Как догорают детские кости.

Крапива, а почему же предшественник? Самое оно и есть.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Тигра » 02 дек 2018, 00:37

Krapiva писал(а):Дочка просила у мамы конфетку,
Мама сказала: "Сунь пальчик в розетку!"
Долго смотрели мама и гости,
Как догорают детские кости.


Я слышала другой вариант.

Мальчик на кухне увидел розетку.
"Что это, тётя?" — спросил он соседку.
"Сунь туда пальчик," — соседка сказала.
Долго в конвульсиях тельце дрожало.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дети

Сообщение Krapiva » 02 дек 2018, 00:52

Но вариант с догорающими детскими костями ближе к приведенным Эмилией старинным стишкам --

"Нет спасенья девочке пылающей,
Что ж осталось? Копоть на стенах,
Кучка пепла, да дымок взлетающий,
Да собака верная в слезах"

Не правда ли(с)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2224
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 02 дек 2018, 01:03

Тeперь понятно. Я-то сперва поняла, что про розетку это предшественник, удивилась.
А если про кучку пепла - ну да, онo самое.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Krapiva » 02 дек 2018, 01:08

Ага, я там написала, что приведенные Эмилией старинные стишки - предшественник наших садистских.
Надо было яснее сформулировать)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2224
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 02 дек 2018, 07:41

Вообще-то садистские (предостерегающие) истории и раньше были. У нас в одном из пособий приводится перевод А.С.Шишкова с немецкого. Маленькие рассказики для детей. Там папа забыл дома заряженные пистолеты, а его сыночки взяли (без разрешения) и пиф-паф-ой-ой-ой. Очень грустная история.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение bormato » 02 дек 2018, 11:18

Willie found some dynamite;
Didn't understand it quite.
Curiosity seldom pays:
It rained Willie seven days.
bormato
 
Сообщений: 6009
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Дети

Сообщение Amadeo » 04 дек 2018, 14:20

Интересная статья психотерапевта об одаренных детях.
Длинная https://mel.fm/amp/blog/yevgeniya-belya ... nakazaniye
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5537
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Дети

Сообщение fililog » 04 дек 2018, 20:09

Она умела летать, но не умела падать и вставать. Она не успела открыть, понять и принять один из главных законов Жизни — не бывает раз и навсегда завоеванных позиций!

Умение приспосабливаться к условиям окружающего мира — сложным неоднозначным, быстро меняющимся — называется адаптацией.

Жизнь непредсказуема и не дает гарантий никому. Иногда надо начинать сначала и с нуля. А для этого надо обладать жизнестойкостью, гибкой и мобильной психикой, умением переключаться (чтобы не выгорать), живым любопытством не только к своему делу, но и к людям, к жизни.

С этим согласна. Интерсная статья, спасибо, Amadeo.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13479
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 04 дек 2018, 20:44

Да, я тоже просмотрела, спасибо, интересно.
ПО поводу статьи. То, что родители пытаются продать способности своего ребенка подороже (не обязательно в смысле денег в буквальном смысле), а современные медиа за это хватаются, потому как это идет на "ура" - это одна сторона вопроса. Но ведь это как раз теоретически всем понятно - особенно, кстати, тем, у кого ребенок никакой не гениальный и на весь этот шабаш (слово из статьи) они смотрят со стороны.

А если гениальный? А вот тут автор показательно немногословна. Потому что сказать-то ей нечего.

Из статьи:
Практически во всей литературе об одаренности звучит грозное предупреждение, что дети-вундеркинды часто плохо адаптируются в окружающем их обществе.

Ессно. И что? Что делать-то? Ведь они не адаптируются не потому, что их неправильно воспитывают. Многие из них
будут неадаптированы при любом воспитании. Некоторые научаются делать вид, что они адаптированы, только и всего.

Вот она недовольна судьбой Перельмана, винит так или иначе семью:
Тотальное одиночество Перельмана — это не его выбор, это его крест. Высокая цена за гениальность? Но я могу сходу предоставить большой список признанных гениев, чья жизнь была по всем меркам полноценной, они умели и дружить, и любить. Боюсь, судьба Перельмана — это расплата за невежество окружения. Его странности были видны с детства невооруженным глазом, но никто не озаботился его социальной адаптацией. Для окружающих был важен его Дар. А как юному гению живется на белом свете и что с ним будет дальше, никого не волновало. Как не волновало и то, что наличие Божьего Дара никак не компенсирует человеческую неполноценность.

Я бы поостереглась употреблять по отношению к людям такого калибра слова "человеческая неполноценность". Поскольку возникает вопрос - а что такое эта человеческая полноценность? Быть вполне нормально-средним?

    Блажен, кто смолоду был молод,
    Блажен, кто вовремя созрел,
    Кто постепенно жизни холод
    С летами вытерпеть умел;
    Кто странным снам не предавался,
    Кто черни светской не чуждался,
    Кто в двадцать лет был франт иль хват,
    А в тридцать выгодно женат;
    Кто в пятьдесят освободился
    От частных и других долгов,
    Кто славы, денег и чинов
    Спокойно в очередь добился,
    О ком твердили целый век:
    N. N. прекрасный человек.

T.е. быть тем, кто хорошо адаптировался и кому не понадобился психотерапевт. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Amadeo » 04 дек 2018, 21:09

Меня к этой статье привело любопытство)) Сначала попался ролик из российского шоу про талантливых детей. Там был мальчик с необычным номером. Поискала другие упоминания про странные таланты.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5537
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Дети

Сообщение Amadeo » 04 дек 2018, 21:09

Продолжаю.. С телефона (((
В статье зацепилась про рассказ про юного шахматиста. У меня мысли похожие тоже были: детям сложно оценить не сам результат (победа или поражение), а опыт, например. Там, где взрослый проанализирует, ребенок разочаруется и расстроится. Особенно, когда ему 3-5 лет.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5537
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Дети

Сообщение zyablik » 05 дек 2018, 00:44

Krapiva писал(а):А, ну да. Спора нет.))

А картинка смешной выглядит, с этой собачкой у кучки. Ха-ха.
И последнее четверостишие) Предшественник садистских стишков.
Дочка просила у мамы конфетку,
Мама сказала: "Сунь пальчик в розетку!"
Долго смотрели мама и гости,
Как догорают детские кости.


Крапива, с языка сняли. Я тоже вспомнила любимое развлечение в старших классах школы.
"Долго над полем сандалик летал"
"И часто, и часто мне снятся во сне ее голубые глаза на сосне"
"Её обугленная тушка на птичек наводила страх" - и вариант "Её обугленную тушку нашли тимуровцы в кустах".

И так далее, и так далее...
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5298
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 05 дек 2018, 00:53

Amadeo писал(а):В статье зацепилась про рассказ про юного шахматиста. У меня мысли похожие тоже были: детям сложно оценить не сам результат (победа или поражение), а опыт, например. Там, где взрослый проанализирует, ребенок разочаруется и расстроится. Особенно, когда ему 3-5 лет.

Или так: там, где взрослый успокоит себя - дa, не всем дано быть чемпионами, есть в жизни и другие пути - ребёнок продолжит попытки пробить лбом стенку, чтоб добиться своего. И, может статься, пробьет. Потому что именно желание пробить стену и отличает гения от не гения.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 05 дек 2018, 01:34

вдогон

Боюсь, судьба Перельмана — это расплата за невежество окружения. Его странности были видны с детства невооруженным глазом, но никто не озаботился его социальной адаптацией. Для окружающих был важен его Дар. А как юному гению живется на белом свете и что с ним будет дальше, никого не волновало. Как не волновало и то, что наличие Божьего Дара никак не компенсирует человеческую неполноценность.

Автор ссылается на "Защиту Лужина", но "Защита Лужина" опровергает постулат, что вот, дескать, правильное воспитание сделает ребенка человечески полноценным.
Вот этот отрывок касается того, что просвещенные родители осознают, что им следует озаботиться адаптацией своего необычного ребенка:
Лужин старший, Лужин, писавший книги, часто думал о том,
что может выйти из его сына. В его книгах <...> постоянно мелькал образ белокурого
мальчика, и взбалмошного, и задумчивого, который превращался в
скрипача или живописца, не теряя при этом нравственной своей
красоты.
[выделено мной - nz] Едва уловимую особенность, отличавшую его сына от всех
тех детей, которые, по его мнению, должны были стать людьми,
ничем не замечательными (если предположить, что существуют
такие люди), он понимал, как тайное волнение таланта <...>

...Школа, которую он для сына выбрал,
особенно славилась внимательностью к так называемой
"внутренней" жизни ученика, гуманностью, вдумчивостью <...>

...
Сын обычно сразу входил к нему в кабинет, целовал воздух,
прикоснувшись щекой к его щеке, и сразу поворачивался.
"Постой,-- говорил отец,-- постой. Расскажи, что было сегодня.
Вызывали?"

Он жадно смотрел на сына, который отклонял лицо, и ему
хотелось взять его за плечи, встряхнуть его, крепко поцеловать
в бледную щеку, в глаза, в нежный впалый висок. <…>
[Cын] стоял у письменного стола, балансируя на одной ноге,
и отец ничего не смел против его непроницаемой хмурости. Сын
уходил, волоча ранец по ковру <…>

"Страшная тишина,-- думал
Лужин старший.-- Он нездоров, у него какая-то тяжелая душевная
жизнь... пожалуй, не следовало отдавать в школу. Но зато нужно
же ему привыкнуть к обществу других мальчуганов... Загадка,
загадка..."

Т.е. нормальные родители все делали правильно, но ребенок им попался неправильный... бывает. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Тигра » 05 дек 2018, 02:07

Это всё отголоски представления о том, что ребёнок — это tabula rasa. Что хотим, то и напишем.

Вечное nature or nurture — природа или воспитание.

Те родители, в чьих семьях дети похожи на них, уверены, что это от воспитания — и только.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дети

Сообщение Хелена » 05 дек 2018, 07:27

Очень сумбурная статья.
Вполне понимаю, что автор хочет сказать (собственно, от конкурсов же она просто отталкивается), но свалено всё в кучу:
талант, дезадаптация, неприспособленность...
Что, не существует неприспособленных людей без ярко выраженных талантов? Да сколько угодно, она и сама в начале примерно то же пишет.
С другой стороны, мне еще по молодости муж рассказывал, как к ним в школу приезжал академик Кикоин. В разных ботинках.
А позже среди наших знакомых оказалась секретарь академика. Она рассказывала, что он был вообще вне житейских вопросов. Вот и разные ботинки - результат того, что дома не проследили, какие он надел. А ему было без разницы. Не волновало вовсе. Вопрос не его масштаба. И мнение окружающих не то что не заботило, а даже мыслей об этом мнении у него не было.
На работе же секретарь была фактически его опекуном в быту.
Был ли он от этого несчастным?

Понимаю обеспокоенность автора статьи за взрослую жизнь сегодняшних детей. Но почему только одаренных?
И что есть счастье? По ее словам получается, что средняя норма. Быть как все.
Типичный подход в психиатрии.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 16 дек 2018, 11:08

Я неожиданно на канале Культура поймала передачу «Грамотей». Нудятина редкая, ни один ребенок это смотреть не станет. Сначала они склоняли числительные. Из шести человек (7 класс, 9 и 11) только 4 правильных попадания. А потом слова угадывали. Не угадали «капище», «клобук», «чреда». Ага, словари отрекламировали. Сейчас будут ударение ставить. Ага, тоже не все.
Нудно. Ни один шеольник этого смотреть не будет.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 10 янв 2019, 09:01

В России ужесточаются требования к желающим усыновить или взять под опеку детей
Министерство просвещения завершило работу над соответствующим законопроектом, сообщает «Коммерсантъ». В частности, предлагается запретить усыновлять более одного ребёнка в год. Вводится обязательное психологическое обследование всех совершеннолетних членов приёмных семей. При этом, по решению Конституционного суда, будет снят жёсткий запрет на усыновление детей вичинфицированными.


Текст с ЭМ, напряг меня последним написанием. Собственно я сейчас некоторые аббревиатуры ищу по одному поводу, поэтому копирую кое-что.
Но у меня есть вопросы к Минобру.
1. запрет будет снят только жесткий. То есть возможно будет решение по отдельным случаям. Как насчет коррупционной составляющей? Не будет ли чиновник вымогать деньги, чтобы принять нежесткое решение? У меня есть знакомые, удочерившие лет 5-6 назад девочку. И их рассказы про раздаваемые взятки я помню отлично.
2. про одного ребенка меня заинтересовало. А как же запрет на разделение братьев/сестер? Или в этом случае один сразу будет усыновлен, а на другого оформлена опека? Чтобы через год люди опять бумажки начали собирать? Соображаю. Семья из двух человек в двушке собирает справки для усыновления ребенка. 40 м на двоих. Нормы жилья нормальные, им разрешают взять ребенка. Но у ребенка есть братик. На него оформляется опека. Через год начинается новое оформление на усыновление. Но семья-то теперь - 3 человека. На тех же 40 м. И что? Уже не разрешат?

Загадочное готовится постановление.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение Хелена » 10 янв 2019, 09:32

Эмилия, я это услышала еще в прошлом году.
И у меня возникли абсолютно те же вопросы, только в обратной последовательности.
Братья-сестры, тому, который в опеку, - это какая же травма для ребёнка!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Дети

Сообщение bormato » 10 янв 2019, 10:35

А был ли мальчик? Проблема настолько очевидна, что едва ли эта новость касается братьев и сестер.
Почему их должны разлучать хотя бы и на год?
bormato
 
Сообщений: 6009
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 10 янв 2019, 11:08

Одна из главных новаций проекта — запрещение семье усыновлять более одного ребенка в год. Исключение сделано для братьев и сестер.

«Законопроектом устанавливается, что допускается одновременное усыновление только одного ребенка, за исключением случаев усыновления братьев и сестер, а также детей, которые ранее находились под опекой (попечительством) одного лица или супругов <...> не менее одного года вместе в одной воспитательной группе», — говорится в пояснительной записке к законопроекту.

https://www.rbc.ru/society/29/12/2018/5 ... 522c98eaae
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Хелена » 10 янв 2019, 11:14

Уф... Слава богу, у кого-то хватило здравого смысла внести уточнения.
Первоначально про братьев/сестер в проекте не было.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Дети

Сообщение ne znatok » 10 янв 2019, 11:17

Вообще-то это материал от 29 декабря
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дети

Сообщение Хелена » 10 янв 2019, 11:24

Я раньше читала, так получилось.
Последнего варианта не видела, поскольку сейчас далека от этих проблем.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Офтоп

Сообщение fililog » 10 янв 2019, 11:28

Эмилия писал(а):
запрет на усыновление детей вичинфицированными.


Текст с ЭМ, напряг меня последним написанием. Собственно я сейчас некоторые аббревиатуры ищу по одному поводу, поэтому копирую


Ну да, на других сайтах «ВИЧ-инфицированными». Кстати, стало почти нормой писать спа-процедуры.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13479
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 10 янв 2019, 13:59

лицу, инфицированному вирусом иммунодефицита человека и (или) вирусом гепатита С, в усыновлении (удочерении) ребенка, который в силу уже сложившихся семейных отношений проживает с этим лицом,


Я нашла пояснительную записку, там вот сложно названо. Но, милые дамы, увы, - запрет-то смягчен не так уж и сильно... То есть условно папа и мама погибли, а бабушка тоже ВИЧ-инф... Ей разрешат. А другим (со стороны типа) - нет...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 22 янв 2019, 13:00

У меня есть племянница почти 6 лет. Мы ей купили Барби красивую (сестра нашла на сайте коллекционеров), в красивом платье принцессы и т.д. От моей дочки тоже остались, но племяннице хотелось новую.
А сейчас мне сестра ссылку прислала. Воот новые тенденции у компании:
Изображение
Они таких Барби будут изготавливать.
Я бы не купила... Я бы принцессу предпочла...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение Хелена » 22 янв 2019, 13:26

Эмилия, это вариативность. Можно купить любую.
В том числе и чернокожую, кстати. И с азиатскими чертами лица.
И полненьких, и худеньких.
https://msk.metro-cc.ru/category/igrush ... mente#home
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48882
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 22 янв 2019, 16:53

Хелена, все равно принцессок меньше! А я хочу принцессу! В бальном платье! С волосами в пол и локонами! ХочуУУУУ!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение fililog » 22 янв 2019, 17:49

Барби! У меня в детстве была Барби с гардеробом, до сих пор храню. :)
Год назад была на выставке кукол, щас фото покажу:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13479
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 22 янв 2019, 17:53

Fililog, спасибо. Беру все, которые в пушистых платьях. :)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение fililog » 22 янв 2019, 18:02

Эмилия, вот настоящие королевы: Жозефина Бонапарт, Мария-Антуанетта, Изабелла I:
Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13479
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дети

Сообщение Эмилия » 22 янв 2019, 18:08

Этих тоже беру, уговорили... :)

А у нас с сестрой есть вот эта:
Изображение
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13619
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Дети

Сообщение fililog » 22 янв 2019, 18:10

Скарлетт! Мне нравится очень, я бы сейчас тоже такую купила. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13479
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13