«Тирания и оливье»

[mirage]

Естественно, все наши впечатления и мнения субъективны, и мы с наших собственных позиций оцениваем правоту или неправоту чужого восприятия. Когда я пишу "прав Самойлов" или "Эпштейн не понимает" — это сугубо моё мнение, которое я никому не навязываю.

Это не так. Если б это было так, мы не вели бы в Литугле многостраничных дискуссий.

Полемика не предполагает обязательного навязывания своего мнения окружающим.

Мы спорим, защищая своё мнение, приводя какие-то доводы и контрдоводы, но при этом мне абсолютно необязательно, чтобы ты или Хелена, или кто-то еще в итоге согласился с моим мнением. Нет необходимости принятия какого-то единого решения, мы же не мост проектируем, не проект памятника выбираем, etc. Сколько людей, столько и мнений.

[ne znatok]

Не согласна.

[mirage]

Ну и ладно : ))

[ne znatok]

Полемика не предполагает обязательного навязывания своего мнения окружающим.

"Навязывание" это просто некрасивое слово. Не обязательно бросаться в крайности при выборе лексики. Хотя, конечно, то, что делает Адада, не только токсично, но и контагиозно.

[mirage]

А смысл?

Ради чего тратить ресурс?

И ведь не факт, что твоё собственное мнение верно.

В том случае, когда необходимо выбрать какой-то один вариант из множества и ты убежден, что именно ты знаешь, какой нужно выбрать и почему, стоит идти до конца, но в остальных случаях я умываю руки.

[ne znatok]

А смысл?

Вот именно. Если ты просто высказываешь свое мнение, твоей собеседник высказывает свое, а кто-то еще - свое, то в чем тут смысл? Ну, трое высказали свое мнение, ну пятеро. Высказывание мнения это не дискуссия. Дискуссия - это высказывание своего мнения с привлечением аргументов, чтобы, скажем так, победить в споре. Т.е. привлечение оппонентов на свою сторону, желание утвердить свое мнение это и есть то, что, на мой взгляд, отличает дискуссию от простого разговора, сиречь обмена мнениями. Именно поэтому наши споры в Литугле всегда такие эмоциональные.

[ne znatok]

И ведь не факт, что твоё собственное мнение верно.

Именно. Если аргументы оппонента сильнее, ты примешь его мнение. Ну, или частично откажешься от своего. Дaже если в этом не признаешься публично. ) Если не сильнее - останешься при своeм до следующего спора.

[Тигра]

Дискуссия - это высказывание своего мнения с привлечением аргументов, чтобы, скажем так, победить в споре.

Для меня почти так, но не совсем.
Наверняка я уже это говорила, но повторюсь. У меня в жизни были (и есть, но меньше, чем было) люди, с которыми можно было именно дискутировать. Ценность дискуссии для меня в том, чтобы:
- проверить свои аргументы;
- услышать чужие: очень ведь интересно, почему человек, которого я знаю как умного и которого уважаю, думает по-другому;
- откорректировать свою позицию. Иногда не сразу, не за один разговор, но постепенно.

Если важнее всего победить, то это не дискуссия, а спор. Иногда интересно, но не так интересно, как дискуссия.

Но людей, с которыми можно дискутировать, мало.

[ne znatok]

Если важнее всего победить, то это не дискуссия, а спор. Иногда интересно, но не так интересно, как дискуссия.

Тигра, я не говорю, что важнее всего победить, при чем тут важнее?

И дискуссия, и спор, и полемика - это все вперемешку, чем мы в Литугле занимаемся. И главное тут - накал страстей. Высказывание своей точки зрения и выслушивание собеседника это совсем не то. Я понимаю, есть такие форматы, например, сезонные ветки. Но если предлагается к обсуждению какой-то текст, то тут просто высказать свое мнение мало кому интересно. Нeт спора - значит, тема ветки выбрана неудачно. В ней будет несколько постов.

[Тигра]

Это верно.
Я не про форум говорила.

[ne znatok]

Понимаю.

[adada]

В теме засветилось слово "контагиозно".
Я далек от мысли, что оно использовано здесь в медицинском смысле. Ибо среди нас нет докторов, имеющих право ставить участникам диагнозы. Нет также оснований считать, что им отсылают к рассуждениям Дж. Фрезера о разновидностях магий, гомеопатической и контагиозной: магов среди нас тоже не водится. Остается принять этот термин в том смысле, в котором его осмыслил философ Г.Л. Тульчинский в работе "Вещь и тело как онтофания свободы": "...прямым аналогом контагиозной магии является эксперимент, а моделирование – прямой аналог магии гомеопатической."

Но лично я всегда сообщаю, и когда предлагаю поставить совместный эксперимент, и когда предлагаю ту или иную модель. В данном случае -- модель противостояния тенденциозным и смахивающим на русофобию эскападам эстета-философа Михаила Эпштейна.

[Тигра]

Как-то тут жанры попутались.

Это жанр научной статьи:

модель противостояния…

А это жанр сигнала в органы:

...давно пора обратить внимание на тенденциозные и смахивающие на русофобию эскапады эстета-философа Михаила Эпштейна…

Курсив мой.

[ne znatok]

А ты, Тигра, прям, как нерусская совсем - не напрягают тебя, видать, русофобские эскапады эстета-философа!

[mirage]

Ценность дискуссии для меня в том, чтобы:
- проверить свои аргументы;
- услышать чужие: очень ведь интересно, почему человек, которого я знаю как умного и которого уважаю, думает по-другому;
- откорректировать свою позицию. Иногда не сразу, не за один разговор, но постепенно.

+1

Уже давным-давно на форуме приводилась цитата о том, что переубедить кого-то в чем-то практически невозможно, и даже один и тот же факт каждый будет трактовать на свой лад.

[ne znatok]

Уже давным-давно на форуме приводилась цитата о том, что переубедить кого-то в чем-то практически невозможно...

Хех, уже давным-давно Тигра меня убедила, что как раз возможно, что люди переубеждаются, и мы переубеждаемся, только это нe происходит по счету "три"; это процесс, растянутый во времени.

А до этого я всегда считала так же, как и ты. А вот Тигра сперва посеяла сомнения, они дали всходы... и теперь я уже почти уверена, что Тигра права. )

Да вот же она сама об этом пишет, а ты плюсуешь: )))

откорректировать свою позицию. Иногда не сразу, не за один разговор, но постепенно.

[mirage]

А я разве написала о своём отношении к этому утверждению? : )

К сожалению, если рассматривать наш форум, то цитата эта почти всегда работает. Взять хотя бы бранкузину ветку для примера.

Но бывают счастливые исключения.

Поэтому "практически" очень важное слово. Т.е. практически невозможно, но чудеса иногда случаются.

[Тигра]

Взять хотя бы бранкузину ветку для примера.

Это пример совсем другого.
Я ведь говорила о дискуссии. Там она и не ночевала.

[mirage]

Пример относился не к твоим словам о дискуссии, а к той старой цитате о бесполезности попыток кого-то в чем-то переубедить, о которой я вспомнила.

[Хелена]

Мы спорим, защищая своё мнение, приводя какие-то доводы и контрдоводы, но при этом мне абсолютно необязательно, чтобы ты или Хелена, или кто-то еще в итоге согласился с моим мнением. Нет необходимости принятия какого-то единого решения, мы же не мост проектируем, не проект памятника выбираем, etc. Сколько людей, столько и мнений.

Но ведь это не предполагает, чтобы того, у кого мнение другое, называть бездарью... бездарностью... Как там?
Я не о нас с ne znatok, а - в данном случае например, - о многострадальном эстете-философе Михаиле Эпштейне с его эскападами.

Но в общем, и я получилась не шибко привлекательной личностью: вы с бедолагой Тютчевым мне о высоком, а я - о похотливом козле. Даже для истории сохранено.

[mirage]

Я же Эпштейна не из-за того, что его мнение с моим не совпало, назвала бездарностью. Мне показалось, что его неспособность понять суть эээ... творческого экстаза, назовём это так для снижения пафоса : ), в какой-то степени определяет меру его собственного дарования. Причём я и бездарностью-то его даже почти не назвала : ).

Но даже если бы и назвала, это было бы просто моё мнение, на которое я имею полное право. Мы сплошь и рядом на форуме оцениваем те или иные прооизведения и степень дарования их авторов, так чем же Эпштейн от остальных отличается?
+
Хелена, я за тебя реплики на форуме не пишу, то, как ты выглядишь, определяешь только ты. Это же и ко мне относится. Какие мы есть, такими и получаемся. Если тебе самой потом показалось, что твое размышление было не самым удачным, я только рада. Если нет — то нет.

[ne znatok]

Хелена, глюк цитирования

[Хелена]

Ага, спасибо. Исправила.

[Хелена]

Хелена, я за тебя реплики на форуме не пишу, то, как ты выглядишь, определяешь только ты. Это же и ко мне относится. Какие мы есть, такими и получаемся. Если тебе самой потом показалось, что твое размышление было не самым удачным, я только рада. Если нет — то нет.

Ээээ, нет. Такой номер не пройдет.

Я не говорила, что Тютчев был старым похотливым козлом. Не надо мне этого приписывать.
Я говорила, что мы не можем точно судить, о чем он молчал. Возможно, о возвышенных движениях сердца, а возможно - о том, как соблазнить свою очередную любовь. Почему нет? Весь опыт его жизни - его ведь со счетов никак не сбросишь.

Это как раз самая распространённая ошибка (мы об этом говорили в связи с"Тарасом Бульбой") - приписывать персонажу произведения, а тем более лирическому герою стихов, собственные мысли, чувства и переживания. Лирика отзывается в каждом из нас нашими эмоциями и опытом. Я выше это сказала. Мы одаряем лирического героя тем, чего от него ожидаем.
В SILENTIUM! в каком месте говорится о том, что молчать нужно о возвышенном? Что молчит лирический герой о высоком? Если перечитать непредвзято.

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои — [о чужой жене]
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи. [иначе получишь кучу неприятностей]
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя? [интересно, если говорить не буду, смогу соблазнить?]
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум; [ух, как адюльтер волнует!]
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, — [муж, чёрт побери, опасен]
Внимай их пенью — и молчи!..

Да, я не уважаю Тютчева как человека. Что поделать...
Но то, что в квадратных скобках, я придумала вот только что.
Чтобы показать, что любой читатель лирики может наполнять ее своим смыслом.
Но это не дает права собеседнику считать себя в чем-то выше. Прошу заметить, что подобный смысл в этом частном случае может вкладывать как развратник, так и - наоборот- строгий моралист, осуждающий жизненный путь автора стихов.

В качестве заключения: в дискуссии есть запрещенные приемы. Один из них - приписать оппоненту некую мысль, а потом за эту приписанную мысль заклеймить его позором.

[mirage]

Хех, похоже, индекс Хирша действительно рискует взлететь до небес.

Это будет моим последним сообщением на данную достаточно дурно пахнущую, на мой взгляд, тему. Я не любитель копаться в чужом грязном белье.

Хелена, я тебе ничего не приписывала. Ты всё сказала сама.
В ответ я сначала ограничилась тремя буквами: Q.E.D., пребывая в некотором оторопении от твоего размышления.
И не только от него.
Несмотря на то, что я понимала, что твой ответ мне с упоминанием грозы не серьезен (в конце концов даже на этом форуме мы не раз обсуждали Тютчева), я всё же постаралась ответить тебе со всей искренностью, именно что раскрыв душу и пытаясь дать высказаться сердцу. И после этого моего ответа ты, не испытывая ни малейшей неловкости, сочла возможным подчеркнуть, что хорошо порезвилась. Нормально. Но стоит ли удивляться некоторой горечи и сарказму в моём ответе после этого?

Но даже в этом ответе я тебе ничего не приписывала. Я не утверждала, что ты говорила, что Тютчев был старым похотливым козлом. Я написала: "получите в ответ про думы старого похотливого козла". Твоё: "А вдруг это думы старого похотливого козла?" Одно другому абсолютно корреспондирует. Выбрала я то, что меня шокировало в наибольшей степени.

Но ты и на этом не остановилась. Ты устроила разбор Silentium, предъявила нам анализ, т.с. Не побоюсь этого слова, аргументацию. В ответ я позволю себе устраниться. В буквальном смысле умою руки : ).

[Хелена]

Ок.
Позволю себе только напомнить, что не я начала этот дурно пахнущий разговор с обвинения Эпштейна в бездарности. Причем исключительно на том основании, что он понимает Пушкина не так, кам "мы с Тютчевым".

В буквальном смысле умою руки : ).

Про "умывание рук в прямом смысле" - это хорошо.
Запачкались? Пришлось мыть перед ужином? Надеюсь, мыло душистое.

[Хелена]

Чуть не забыла...

Но ты и на этом не остановилась. Ты устроила разбор Silentium, предъявила нам анализ, т.с.

Анализ? Это даже не смешно. Это не анализ, а опять.... так... почти шутка.

А почему я должна была остановиться, кстати? На каком основании?

не испытывая ни малейшей неловкости, сочла возможным подчеркнуть, что хорошо порезвилась.

И этого не поняла. Сначала меня пытаются, причем неоднократно, заставить превентивно изложить мои чувства, о которых я говорить вовсе не намеревалась. Да, я решила пошутить. Но ведь в каждой шутке... Надеялась намекнуть на неделикатность требования (между прочим, не только я ее увидела, не так ли?).
Курсивное резвяся у ne znatok сочла намеком на то, что она шутку увидела. Я хорошо знаю ее память на обсуждения. Решила, что она воспользовалась словом из этого стихотворения.
Оказывается, ошиблась. И что? Я, между прочим, со своей стороны написала огромный пост, из которого было вытащено исключительно якобы то, что я назвала поэта старым похотливым козлом. Кстати, я настолько часто это утверждение здесь вижу, что и впрямь начинаю к Тютчеву так относиться.

[ne znatok]

Вот те, бабушка и Юрьев день...тьфу, Новый Год!

[Хелена]

А чё?
mirage перед Тютчевым преклоняется. Я, мягко сказать, нет.
Только хотелось бы, чтобы собеседников не относили к врагам народа исключительно за то, что подвергают сомнению непогрешимость поэта. : )

[adada]

Дамы, вы тут увлеклись тютчевским фоном и питательным субстратом, но не стоит забывать: тема начиналась с идеи Михаила Эпштейна «осознать это рабское наследие», что, по выражению участницы, "читается легко, написано хлестко - а что еще надо под Новый Год?"

Стало интересно, а что пишет, писал Эпштейн о "рабском наследии" не на заборах блогов, а в своем солидном труде "Постмодерн в России". Оказалось, в 90-е и предшествовавшие им годы этот эстетствующий философ и философствующий эстет (такие определения не насмешка: автор весьма образован, умен и талантлив и заслуживает их на полном серьезе и основании) вел себя более сдержанно и от русофобствующих радикалов дистанцировался.
Но определенные базовые качества, ценимые ныне в известных кругах, постепенно приобретал уже тогда , о чем свидетельствует следующий пассаж из его книги:

Понимающий толк в поэтике цитаты и комментария, Дмитрий Галковский пишет в своем романе-трактате «Бесконечный тупик»:

«Байроновское сатирическое остранение помогало Пушкину овладеть чуждой темой, адаптироваться к ней, органично включить в свое «я» чужеродное начало. Отсюда уже несерьезность русской литературы, ее «недобротность». И ведь все наследие Пушкина, все сюжеты его заимствованы. Таким образом, персонажность, опереточность уже была заложена в русской литературе.»

Гораздо раньше Галковского об этой «недобротности», «несерьезности» Пушкина писал предтеча российской эстетики постмодерна Андрей Синявский:

«Пустота - содержимое Пушкина. / .../ ...Пушкин нарочно писал роман ни о чем. В «Евгении Онегине» он только и думает, как бы увильнуть от обязанностей рассказчика. Роман образован из отговорок, уводящих наше внимание на поля стихотворной страницы... / .../ Роман утекает у нас сквозь пальцы ... он неуловим, как воздух, грозя истаять в сплошной подмалевок и, расплывшись, сойти на нет - в ясную чистопись бумаги».

Иными словами, не только действительность в русской истории заменяется знаками действительности, но и сочинительство в русской литературе заменяется знаками сочинительства, выступая как увлекательная игра в «замысел», «сюжет», «характеры», «идеи», «коллизии» и прочие атрибуты литературы. Если в советскую эпоху было принято думать о «Евгении Онегине» как о первом произведении критического реализма, то теперь, в интерпретациях Синявского и Галковского, оно может быть осмыслено как первое литературное создание российского постмодернизма.

[Krapiva]

Какая интересная ветка!
Сначала, из-за оливье, заголовок прочла как "ТирАния и оливье". Подумала - о, в литугле рыбка какая-то, ну по аналогии с тилапией и пираньей) Теперь так и читаю - тирАнья и оливье.
Потом почитала по ссылке ФБ Толстой. А что, отдельное удовольствие.

О! Как интересно-то. Судя по дате, она вытащила историю 2011 года. Но! В ее ФБ я такого поста не нашла. Что это? Привлечение внимания к своей персоне? Или я плохо ищу?

Хелена, мне помнится, что до ФБ Толстая много писала в свой ЖЖ, сейчас редко, мож это было там - https://tanyant.livejournal.com

О "старом похотливом козле" беседа -

(Хелена, от цветаевского Пушкина меня не воротило, но как-то неприятно останавливало... А с некоторого времени воротит от цветаевского всего)

У меня оказался сборник Вячеслава Пьецуха. Там есть раздел "Биографии". Это нечто. У него и о Пушкине есть - "Товарищ Пушкин". Нашла в сети - http://e-libra.su/read/220589-russkaya- ... ature.html

[adada]

Одна из самых прочных русских истин состоит в том, что Пушкин велик, как Бог, что он точно солнце нашей литературы, которое не закатится никогда. Но поди попробуй объяснить самому себе или растолковать малограмотному собеседнику, почему именно он велик, — нипочём не растолкуешь, ум расступается, как говаривали в старину, знаешь только про себя, что Пушкин велик, и ша.

Процитированный Пьецух, станцевавший или даже повалявшийся на оппозиционном пятачке, неоригинален. Еще лет за 25 до него на ту же тему выкамаривался Пригов -- если верить тому же Эпштейну, чуть ли не в каждый свой труд вставляющему подмоченный пистон фразы: "...а Дмитрий Пригов добавил: "Пушкин -- бог-покровитель и народам отец".

[ne znatok]

Крапива, спасибо за ссылку на Пьецуха. ЗАнятное чтение, очень занятное.

[Хелена]

Крапива, а от меня спасибо за весь пост.

Ценя Ваше чувство юмора, решила перечитать ветку, чтобы понять, почему

О "старом похотливом козле" беседа - : D

И вот что обнаружила...
Я еще вчера кое-чему у mirage удивилась, но затуманенное болезнью и недосыпом сознание не позволило проверить:

И после этого моего ответа ты, не испытывая ни малейшей неловкости, сочла возможным подчеркнуть, что хорошо порезвилась.

Думаю, не могла я такого написать, потому что резвилась (шутила) не "хорошо". Вроде смысл был другим. Но сил не было - и искать не стала. : )
А сейчас, при перечитывании, убедилась:

Да, я порезвилась, что и отметила ne znatok.
И хорошо, что порезвилась. Потому что этим развязала руки для внятного непредубежденного ответа про тезис.

Не "я хорошо пошутила", а "хорошо, что я пошутила".
Слегка иной смысл, не правда ли?
И если mirage прочитала неверно у меня (подозреваю, из предубеждения), то верно ли она читает у Эпштейна?
Мысли по этому поводу есть, но они к теме не относятся.

[Хелена]

Крапива, спасибо еще раз, нашла у нее в ЖЖ. Прочитала 5 страниц комментариев из семи.
Срача вокруг свободы не нашла. Он есть, но на тему "класть или не класть в оливье картошку, морковку, яблоко и кинзу" (условно, то есть ингредиенты разные обсуждаются, порой с пеной у рта).
Может, и есть один камент про свободу, но он мне не попался.

То есть вот совсем не поняла, зачем она в ФБ вытащила старое обсуждение в ЖЖ, да еще и в такой направленности.
Опасаюсь, что предположение о раздувании ею интереса к своей персоне небезосновательно.
Тем не менее спасибо ей. Не будь этого поста, не было бы статьи Эпштейна. А без нее - и этой темы.

[ne znatok]

Тем не менее спасибо ей. Не будь этого поста, не было бы статьи Эпштейна. А без нее - и этой темы.

А меня, меня забыли, мне тоже спасибо.

[Тигра]

"И мотоциклу спасибо, сам бы я не добрался".

[Хелена]

ne znatok, спасибо тебе подразумевается изначально и само собой: в неинтересных (мне) темах не участвую. : )

[mirage]

А чё?
mirage перед Тютчевым преклоняется. Я, мягко сказать, нет.
Только хотелось бы, чтобы собеседников не относили к врагам народа исключительно за то, что подвергают сомнению непогрешимость поэта. : )

Не увидела сразу.

1. Я не преклоняюсь перед Тютчевым. Не стоит за меня определять моих кумиров, да и в принципе не следует, я полагаю, себе их сотворять : ).

2. Мне нравятся стихи Тютчева. Считаю, что у него есть стихи удивительно гармоничные, совершенные по форме и содержанию. Но далеко не все его стихи таковы. И естественно, личность поэта — это одно, а стихи — другое.

3. Мы часто на форуме обсуждали, что такое пошлость.

Некоторые фрагменты обсуждения на этой ветке могут служить прекрасной иллюстрацией данного понятия, на мой взгляд.

[Хелена]

Без комментариев.