«Тирания и оливье»

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: О ливье

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 07:44

adada писал(а):«...особенности мировосприятия Тютчева представляю. Поэт он был хороший, а человек - не слишком. И это мягко сказано...»

А уж как эти слова — если заменить «поэта» на эстета, а «человека» на гражданина — к Эпштейну-то подходят!

Ваше право.
Я об Эпштейне ничего не знаю, поэтому сужу исключительно по приведенной статье.
Только эпос не лирика. Он описателен, а лирика - выразительна.
В эпосе - рассуждения, в лирике - передача чувств лирического героя изобразительно-выразительными средствами. Душа его волнуема... а уж что там эту душу взволновало - загадка:

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда...


Кстати, если вы не заметили... Я с Эпштейном-то отнюдь не во всем согласна.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 08:00

Q.E.D.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 08:17

Опять не поняла.
Требовать от меня моего мнения, отказываясь без этого пояснять собственные же слова, и при этом в ответ на мнение отделываться ЧТД представляется мне неуважением к собеседнику.
Ладно, буду считать, что говорила для других участников форума.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 08:26

Хелена, курсив ne znatok было сложно не заметить : ).

Неужто ты думала, что я сомневаюсь в твоём знании этого стихотворения или особенностей биографии и личной жизни Тютчева? Но знания эти сути не меняют, увы.
Ну и сохраню на память вот это:
Хелена писала:
Между прочим, учитывая личную жизнь Тютчева, можно поразмышлять, не приписываем ли мы ему нечто возвышенное насчет пресловутых дум. А вдруг это думы старого похотливого козла, склонного к молодым девушкам? Безусловно, я утрирую, но почему нет?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 08:35

+
Хелена, я от тебя ничего не требовала.

Поверь, мне абсолютно всё равно, поняла ты мои слова или нет.

Это ты хотела каких-то пояснений. Я их дала. И что? Что-то изменилось? Нет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 30 дек 2018, 08:45

Так, второй раз поминают какой-то мой курсив… вы, товарищи, вообще о чем?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 08:51

Мы про "резвяся"
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 30 дек 2018, 08:56

Я не вкладывала в резвяся никакого двойного смысла. Курсив - потому что цитата. Ну, и в отрыве от контекста оно действительно выглядит странновато. Кто-то даже однажды об этом уже писал, мне кажется. И я понимаю, что за это резвяся можно не любить стихотворение. Я вот не люблю. Может, и из-за резвяся в том числе.

Вот попробуй повторить резвяся несколько раз подряд. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение adada » 30 дек 2018, 09:02

Эпштейн изволил позволить (себе) выражение блуд труда. Что ж, это позволяет (нам) курсивом применить к его рассуждениям о Пушкине и о «рабском наследии» выражение блуд дискурсива.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41672
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 09:20

Ну, в любом случае, ne znatok, твой курсив после ответа Хелыны был вполне уместен, что она и подтвердила.

Да, я порезвилась, что и отметила ne znatok.
И хорошо, что порезвилась. Потому что этим развязала руки для внятного непредубежденного ответа про тезис.
Теперь серьезно.


Мы-то с бедолагой Тютчевым и сердцем всё равно наивно пытались высказать себя, чтобы быть понятыми, но где уш нам : ).

Получите в ответ про думы старого похотливого козла. Акт коммуникации, как говорится, состоялся.

Хорошо, что Хелена любит Пушкина, а то так бы мы и до его дум дошли и их припечатали.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 30 дек 2018, 09:39

mirage писал(а):Хорошо, что Хелена любит Пушкина, а то так бы мы и до его дум дошли и их припечатали.

Хелена и Тютчева любит, во всяком случае, любит его стихи.
Хелена 20 фев 2013 писал(а):Ну... Тютчева я вообще люблю.
...Стихи Тютчева люблю в отрыве от его личности, как самостоятельное произведение искусства. Одни больше, другие меньше.
...Бог на дар не поскупился.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 09:46

Дык!

Язык сочный. Много чего можно отметить.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 09:52

Сочный язык вернул мои мысли к оливье, круг замкнулся, всех с наступающим Новым годом!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 30 дек 2018, 09:55

mirage писал(а):круг замкнулся..

Хех, круг не замкнулся, тебе еще задавала вопрос Тигра.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 10:02

Тигра меня невнимательно прочла. Я не написала, что Эпштейн что-то не понимает у Пушкинв, я написала, что он не понимает Пушкина. Как человека, как личность, как индивида.

Я не читала всю статью, ограничилась тем, что было приведено в теме. Там идёт это самое сплошное непонимание и недоумение.

Очень лень, но сейчас процитирую.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 30 дек 2018, 10:04

mirage писал(а):Я не читала всю статью, ограничилась тем, что было приведено в теме.

Я выпустила только про Блока (потом дополнила), про Пушкина не утаила ничего.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: ...ливье

Сообщение adada » 30 дек 2018, 10:05

"Я не вкладывала в резвяся никакого двойного смысла."
Тем более не вкладывали в это слово никакого слоеного или пересыпанного перцем смысла Гнедич, переводя "Илиаду" (еще до Тютчева), Жуковский -- переводя "Одиссею" (после Тютчева), Лермонтов -- в "Ауле Бастунджи" (параллельно с Тютчевым).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41672
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 10:20

Вот они, недоумения Эпштейна:

И все-таки поразительно, что войдя в возраст так называемой духовной зрелости, поэт не понимает взаимосвязи двух свобод, даже несмотря на собственный «невыездной» опыт. Если он не может воздействовать на произвол царей и мешать им воевать, то ровно по той же причине ему не дозволено скитаться здесь и там. Та же самая власть, которая ограничивает его в политических правах, ограничивает и свободу передвижения, право распоряжаться своей жизнью.


Как ни удивительно, Пушкин заявляет даже о своем равнодушии к цензурным запретам, т.е. к самому вопиющему нарушению того права, к которому он, как свободный художник, призван быть особенно чуток: к праву на свободу слова.


Пушкин лишает себя права говорить то, что думает, растаптывает сам источник своего вдохновения, — и при этом настаивает, что это и есть подлинная, «лучшая» свобода.


Да как же трепетать в восторгах перед созданьями искусств и вдохновенья, если ты сам лишен права на свободу вдохновенья, не волен являть его плоды миру?




Да и что такое «тайная свобода», провозглашенная поэтами? Это такой же оксюморон, как «тайная смелость»? Чем такая смелость отличается от трусости, если не смеет стать явной? Чем тайная свобода отличается от неволи, если не смеет заявить о себе? Слишком велик соблазн подменить «тайной свободой» свободу вообще, а тем самым и оправдать жесточайшую несвободу, которая царит в столь презираемом «порядке внешнего мира».


И вывод его:

И вот поэтический самообман 19 и 20 вв., пережив монархию и коммунизм, дотянулся до 21 в., правда, в уже измельченном, пародийно-застольном изводе. Никакая тирания не может помешать свободолюбивому автору резать огурцы и крошить яйца... Шутка шуткой, но если выдавливать из себя раба до последней капли, нужно вспомнить и Пушкина и Блока, т.е. осознать это рабское наследие в самых риторически возвышенных его истоках.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода...
Эти чеканные строки — формула отказа от свободы и в конечном счете от самого себя. Свобода, которая заранее ограничивает себя рамками «ЛУЧШЕЙ» и подрывает доверие к «худшей», общественной свободе, к «худшим», гражданским правам, — это предательство свободы. Именно этого добиваются самые гнетущие режимы: замкнуть свободу на ключ, загнать ее во внутренние покои...


Своё мнение о причинах тотального непонимания Эпштейном понятия "иной свободы" и её сверхзначимости для тех, кто её т.с вкусил, я уже высказала.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 30 дек 2018, 10:23

Спасибо.

Ну, что ж, подождем, что скажет Тигра. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение adada » 30 дек 2018, 10:41

Кстати, и выражение "пародийно-застольный извод" тоже может быть отнесено к Эпштейну, к его философскому "свечному заводу". Свечи он, конечно, штампует яркие, фигуристые, делает свое дело умело. Но они у него, увы, коптят. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41672
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 11:28

О как!

Из моего размышления
Хелена писал(а):Между прочим, учитывая личную жизнь Тютчева, можно поразмышлять, не приписываем ли мы ему нечто возвышенное насчет пресловутых дум. А вдруг это думы старого похотливого козла, склонного к молодым девушкам? Безусловно, я утрирую, но почему нет?


с мясом выдран кусок. И оно свелось к
mirage писал(а):Получите в ответ про думы старого похотливого козла.


Надо же.

А это даже трогательно:
mirage писал(а):Мы-то с бедолагой Тютчевым


В общем, мне действительно странно дальнейшее обсуждение в таком ключе.
mirage с бедолагой Тютчевым - о высоком, а я, прямо как пресловутая Вера Павловна, - про прюнелевые ботинки магазина Королёва.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

h-index

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 11:37

Я ничего не выдирала с мясом.

Я размышление ранее процитировала целиком.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 11:49

Да лаааадно.
Я всегда стараюсь не считать собеседника дурее себя, чего и всем желаю.

mirage, честно говоря, мне неинтересно всерьез дискутировать с человеком, который исключительно собственное мнение считает непогрешимым. Как бы ни уверял в противоположном.

Поскольку здесь предмет обсуждения всё же не я, а Эпштейн и - шире - Тютчев с Пушкиным (и Блоком).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 30 дек 2018, 12:33

Болдинская осень

Везде холера, всюду карантины,
И отпущенья вскорости не жди.
А перед ним пространные картины
И в скудных окнах долгие дожди.

Но почему-то сны его воздушны,
И словно в детстве — бормотанье, вздор.
И почему-то рифмы простодушны,
И мысль ему любая не в укор.

Какая мудрость в каждом сочлененье
Согласной с гласной! Есть ли в том корысть!
И кто придумал это сочиненье!
Какая это радость — перья грызть!

Быть, хоть ненадолго, с собой в согласье
И поражаться своему уму!
Кому б прочесть — Анисье иль Настасье?
Ей-богу, Пушкин, все равно кому!

И за полночь пиши, и спи за полдень,
И будь счастлив, и бормочи во сне!
Благодаренье богу — ты свободен -
В России, в Болдине, в карантине...


Самойлов.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 12:47

Да, Самойлов Пушкина понимал. Немудрено.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 12:52

Откуда Самойлов в курсе, какие были сны у Пушкина?

Вот Пушкин - знал. И Эпштейн приводит сплошняком высказывания и поступки самого поэта.
А у Самойлова, как у любого человека, - свой Пушкин.
Вон у Цветаевой Пушкин такой, что меня от него с души воротит.
Так ведь не от реального Пушкина, а от цветаевского.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Е.О. » 30 дек 2018, 17:28

Свобода -- бить посуду? Не спать всю ночь -- свобода?
Свобода -- выбрать поезд и презирать коней?..
Нас обделила с детства иронией природа...
Есть высшая свобода. И мы идем за ней.

Окуджава
Е.О.
 
Сообщений: 5777
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

™)

Сообщение adada » 30 дек 2018, 19:00

Не дай вам бог узнать из опыта
Наезд на вас свободы обода.

(2004)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41672
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 19:09

Хороший форум. Прям ностальгия по инету девяностых — самого начала нулевых. Ценз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 31 дек 2018, 00:15

mirage писал(а):Тигра меня невнимательно прочла. Я не написала, что Эпштейн что-то не понимает у Пушкина, я написала, что он не понимает Пушкина. Как человека, как личность, как индивида.
<...>
Да, Самойлов Пушкина понимал. Немудрено.

Лично я бы все-таки поостереглась так уж явно разделять понимать "у кого" и "понимать кого". Если только верить в переселение душ...)

Когда я говорю, что понимаю Пушкина - я, скорее, подразумеваю понимаю y Пушкина. И априори предполагаю, что и другие используют фразу "понимать Пушкина" в аналогичном значении. То, что поэтам (Сaмойлову, Цветаевой и другим) не принято задавать вопросов типа "а откуда ты знаешь?", не означает, что их нельзя (хотя бы мысленно) задать всем остальным. Т.е. мысль о понимании Пушкина (не у Пушкина) можно высказать исключительно в художественной форме, в этом случае она не вызывает ощущения неадекватности.

Так что понимал Самойлов Пушкина, не понимал… он, скажем так, собрал многочисленные высказывания самого Пушкина, разбросанные по письмам, примечаниям, произведениям, etc и изложил в своей поэтической манере, причем от третьего лица, что характерно. В противном случае пришлось бы ставить кавычки. И получилось хорошо, не спорю.

Не помню, чтоб кто-то осмеливался излагать от первого лица. Стра-а-ашно. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 31 дек 2018, 01:06

ne znatok писал(а):Когда я говорю, что понимаю Пушкина - я, скорее, подразумеваю понимаю y Пушкина.

Я тоже.

А если вдруг (гораздо реже) я говорю о Пушкине как о человеке, я как-то оговариваю обязательно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re:ливье

Сообщение adada » 31 дек 2018, 01:08

Художественное творчество, его процесс, я бы сравнил с рыбалкой. Творец, скажем, поэт П., создает на свой вкус наживку и забрасывает её в общественный водоем, рассчитывая, что его вкус кто-то разделит. На крючки его рифмованного перемета попадаются потребители. На первый взгляд, участников процесса связывает нечто общее, о чем они могут отчитаться в каких-то согласованных и взаимосвязанных формах. На самом деле, общим и объективным для них на момент акта клёва является только крючок -- а всё остальное, все прочие соображения каждый имеет и вынашивает сам; и утверждать, что кто-то "понимает ее", другую сторону, или что-то "понимает у нее", можно только очень и очень условно. Иэмхао.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41672
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 31 дек 2018, 06:39

Поэт - создатель лирического произведения. Главный у него - лирический герой (ну, это прописные истины, так что приношу извинения, что их повторяю).
Поэтому в стихотворении о Пушкине, Лермонтове, хрен знает ком главное лицо - не этот ХЗК, а лирический герой. Мысли и чувства не ХЗК, а лирического героя, то есть обычно альтер эго автора.
Самойлов так ощущал Пушкина в себе, и это не значит, что именно так должны ощушать его в себе другие, а особенно поэты.
Вон Ахматова - про славу:

Кто знает, что такое слава!
Какой ценой купил он право,
Возможность или благодать
Над всем так мудро и лукаво
Шутить, таинственно молчать
И ногу ножкой называть?..


И про цену. Кто точно скажет, что именно А. А. понимала под ценой?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 31 дек 2018, 07:27

Естественно, все наши впечатления и мнения субъективны, и мы с наших собственных позиций оцениваем правоту или неправоту чужого восприятия. Когда я пишу "прав Самойлов" или "Эпштейн не понимает" — это сугубо моё мнение, которое я никому не навязываю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 31 дек 2018, 07:56

Ок, вот и пришли к взаимопониманию.
С наступающим!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 31 дек 2018, 08:04

mirage писал(а):Естественно, все наши впечатления и мнения субъективны, и мы с наших собственных позиций оцениваем правоту или неправоту чужого восприятия. Когда я пишу "прав Самойлов" или "Эпштейн не понимает" — это сугубо моё мнение, которое я никому не навязываю.

Это не так. Если б это было так, мы не вели бы в Литугле многостраничных дискуссий.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43742
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 31 дек 2018, 08:11

Не пришли... : (

А я сегодня такая добрая была прям с утра, хотя ухо по-прежнему больное. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Эмилия » 31 дек 2018, 08:18

Эту ветку читать ужасно любопытно: рассуждающие и спорящие дамы + вкрапления размышлизмов от adadы.
Я для последнего процитирую всем известное:

Быть знаменитым некрасиво.
Не это подымает ввысь.
Не надо заводить архива,
Над рукописями трястись.
Цель творчества самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
Но надо жить без самозванства,
Так жить, что бы в конце концов
Привлечь к себе любовь пространства,
Услышать будущего зов.

А че-то от рыбалки охренела малость...(ищи выше размышлизм)
Последний раз редактировалось Эмилия 31 дек 2018, 09:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13618
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 31 дек 2018, 08:28

Ой, Эмилия. А я тоже охренела малость. Думаю, Эмилия олимпиад наперепроверялась, на рыбалку потянуло...
А вот оно как... Каюсь, пост про рыбалку реально прошел мимо сознания.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 31 дек 2018, 09:04

Хелена писал(а):Ок, вот и пришли к взаимопониманию.
С наступающим!


Хелена, для меня это была данность. Никогда не считала и не считаю своё мнение истиной в последней инстанции.

И тебя с праздником! : ). Надеюсь, ухо твоё пройдет быстро.
Последний раз редактировалось mirage 31 дек 2018, 09:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5