«Тирания и оливье»

Делимся впечатлениями о прочитанном

«Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 28 дек 2018, 10:33

Чувствую, еще чуть-чуть и мне в личку опять придет письмо с предложением найти рассказ для Литугла ))) - уж больно обстановка на форуме нехорошо накалилась. Но пока я вот прочитала колонку Эпштейна на Снобе. На рассказ не претендует, на философское эссе не тянет, но читается легко, написано хлестко - а что еще надо под Новый Год?
А уж лишний раз поговорить про Пушкина это вообще подарок судьбы.

Итак:
Мешает ли тирания кушать оливье? «Тайная свобода» и возвышенный самообман
[выдержки]

Начну с заметки известной писательницы и знатока гастрономических изысков. Ее недавний кулинарно-политический пост в ФБ настолько точно выражает долговечные российские умонастроения, что приведу его целиком.

Татьяна Н. Толстая
«Срач про оливье хорошо пошел, даже не ожидала. Даже пришел в комменты брильянт — мужик, спросивший меня, не мешают ли мне Путин и ко!

Я отвечала, что резать оливье они мне не мешают. (Конечно, предварительно огляделась, заглянула под свисающую скатерть, палкой потыкала в темный угол, где у меня обычно домовой шуршит, перещупала полиэтиленовые пакеты в ящике; но нет, ни Путин, ни Кириенко, ни Набиуллина, ни Сечин, — никто мне не мешал резать огурцы и крошить яйца).

Тогда грозный вития с пылающим серцем, пламенеющим взором и огненным мечом пророкотал, оглашая своды Фейсбука:

Koren Borezky@(это так его зовут). "То, что Россию откинули в развитии лет на 30. Отлучили от технологий, без которых не будет не то что роста, даже застоя. Раковые больные заканчивают жизнь самоубийством, не потому что не получают лечения, это само собой, они не получают даже обезболевающих. Политические заключённые. Сотни миллиардов долларов на счетах этой компании. Дворцы, яхты и т.д. При этом прожиточный минимум меньше моей кошки. Это средневековье... А вы все оливье лопаете и, как публичный человек, поощряете своими высказываниями эту мерзость. Написал это не для вас, а для тех, кто вас читает. Вы-то как раз понимаете, что это мерзость".

Отлично, я считаю! Тирания и оливье - мое любимое сочетание! Империя рулит, е-е-е!»
(Т. Толстая, 24.12.2018)

* * *
Шутка писательницы про Путина под скатертью очень мила, но под конец прорывается нечто нешуточное. «Тирания и оливье» — у этого любимого сочетания есть глубокий и трагический подтекст в русской культуре. Мешает ли тираническая власть наслаждаться дарами личной свободы и частного быта?

Во время «застоя» у советской интеллигенции было в ходу понятие «внутренней свободы», «тайной свободы», провозглашенной Пушкиным в ряде стихотворений, в том числе «Из Пиндемонти» («Не дорого ценю я громкие права...»). Собственно, никакой другой свободы, кроме внутренней, не оставалось в стране, где правителей нельзя было выбирать и за пределы которой нельзя было выехать.

Между тем стоит вспомнить, что сам Пушкин все время рвался за границу. Из кишинёвской ссылки хотел бежать в Грецию; в Одессе пытался сторговаться с контрабандистами; в Михайловском заказал парик, чтобы тайно выехать через Польшу в Германию под видом слуги своего приятеля. На Кавказ отправился для того, чтобы вызнать, нельзя ли оттуда перебраться в Турцию. 7 января 1830 года обратился с письмом к Бенкендорфу <...>

Пушкину почти все равно куда, на Запад или на Восток, лишь бы вырваться с родины, но на все запросы ему отвечали отказом. Он не понимает Вяземского, который, имея возможность отъезда, не пользуется ею немедленно, сейчас же <...>

И вот, выстрадав опыт раба, замыслившего несбыточный побег, в стихотворении 1836 г. Пушкин смиряется и оправдывает эту горькую участь высшей, духовной необходимостью. Он не просто разделяет две свободы, внешнюю и внутреннюю, но и решительно противопоставляет одну другой. Политическая свобода: право голосовать, определять судьбу государства, мешать царям творить произвол, ограничивать цензуру и налогообложение... Все это для Пушкина лишено ценности и значения.

Что же превозносит поэт?
    Иные, лучшие, мне дороги права;
    Иная, лучшая, потребна мне свобода...
    ...Никому
    Отчета не давать, себе лишь самому
    Служить и угождать; для власти, для ливреи
    Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
    По прихоти своей скитаться здесь и там
    Дивясь божественным природы красотам...
Конечно, это не свобода вкушать салат оливье — другой масштаб запросов. И все-таки поразительно, что, войдя в возраст духовной зрелости, поэт не понимает взаимосвязи двух свобод, даже несмотря на собственный «невыездной» опыт. Если он не может воздействовать на произвол царей и мешать им воевать, то ровно по той же причине ему не дозволено скитаться здесь и там. Та же самая власть, которая ограничивает его в политических правах, ограничивает и свободу передвижения, право распоряжаться своей жизнью.

Как ни удивительно, Пушкин заявляет даже о своем равнодушии к цензурным запретам, т.е. к самому вопиющему нарушению того права, к которому он, как свободный художник, призван быть особенно чуток: к праву на свободу слова.
    И мало горя мне, свободно ли печать
    Морочит олухов, иль чуткая цензура
    В журнальных замыслах стесняет балагура.
Сам выбор снижающих эпитетов для тех, кому нужна свобода печати (авторы — «балагуры», читатели — «олухи»), демонстрирует пушкинское презрение к ней. Между тем, уже начиная с заглавия этого стихотворения очевидно, насколько сам Пушкин не свободен: он вынужден даже отказаться от своего авторства, приписав его малоизвестному итальянскому поэту Ипполито Пиндемонте. Поначалу Пушкин поставил другое обманное заглавие «Из Alfred Musset», но решил, что даже это опасно, поскольку Мюссе имел славу свободолюбца. Пушкин лишает себя права говорить то, что думает, растаптывает сам источник своего вдохновения, — и при этом настаивает, что это и есть подлинная, «лучшая» свобода.
    ...И пред созданьями искусств и вдохновенья
    Трепеща радостно в восторгах умиленья.
    Вот счастье! вот права......
Да как же трепетать в восторгах перед созданьями искусств и вдохновенья, если ты сам лишен права на свободу вдохновенья, не волен являть его плоды миру?
* * *
В следующем столетии на призыв Пушкина отзывается Блок — в стихотворении «Пушкинскому Дому» и в речи «О назначении поэта» (11 февраля 1921 г.), написанных им к 84-ой годовщине гибели Пушкина и всего лишь за несколько месяцев до собственной кончины.

Дaльше там много про Блока. Довольно интересно.

Далее:
Да и что такое «тайная свобода», провозглашенная поэтами? Это такой же оксюморон, как «тайная смелость»? Чем такая смелость отличается от трусости, если не смеет стать явной? Чем тайная свобода отличается от неволи, если не смеет заявить о себе? Слишком велик соблазн подменить «тайной свободой» свободу вообще, а тем самым и оправдать жесточайшую несвободу, которая царит в столь презираемом «порядке внешнего мира».


Oкончание:
И вот поэтический самообман 19 и 20 вв., пережив монархию и коммунизм, дотянулся до 21 в., правда, в уже измельченном, пародийно-застольном изводе. Никакая тирания не может помешать свободолюбивому автору резать огурцы и крошить яйца... Шутка шуткой, но если выдавливать из себя раба до последней капли, нужно вспомнить и Пушкина и Блока, т.е. осознать это рабское наследие в самых риторически возвышенных его истоках.
    Иные, лучшие, мне дороги права;
    Иная, лучшая, потребна мне свобода...
Эти чеканные строки — формула отказа от свободы и в конечном счете от самого себя. Свобода, которая заранее ограничивает себя рамками «ЛУЧШЕЙ» и подрывает доверие к «худшей», общественной свободе, к «худшим», гражданским правам, — это предательство свободы. Именно этого добиваются самые гнетущие режимы: замкнуть свободу на ключ, загнать ее во внутренние покои...
Или, еще проще, во внешние, уютно расположив свободу в границах праздничного стола. Чем плоха тирания, если она позволяет без малейших препятствий вкушать оливье? <…>

Целиком здесь:
https://snob.ru/profile/27356/blog/147052
Последний раз редактировалось ne znatok 28 дек 2018, 10:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение adada » 28 дек 2018, 10:41

Тот Эпштейн, что в канун общенародного праздника предлагает своим согражданам «осознать это рабское наследие», рискует нарваться на встречное предложение осознать «наследие» рабско-свинское.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 28 дек 2018, 10:55

Брысь уже.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение adada » 28 дек 2018, 12:47

Вы бы не "обрысивались" и, следуя известному совету, все-таки хотя бы по капле выдавливали бы из себя это высокомерное "брысь", то есть вникали в то, что пишет Эпштейн и к чему он клонит.

Этот автор, видимо, достаточно умен, чтобы, не именуя своих соотечественников рабами, обтекаемо художественно приписывать им какие-то особые качества, особое "рабское наследие". Но и он не сообразил или не захотел сообразить, что в генах каждого живущего на земле так или иначе записано прошлое, в том числе и первобытно-общинное, и рабское, и феодальное. И, кстати, животное тоже. Нет в нас только коммунистического начала, поскольку человечество такой опыт должным образом пока не освоило, но это другой вопрос.

Короче, мне, естественно, не нравится, когда кто-то берет на себя миссию раскассировать людей по размерам "рабского наследия", поворачивая дело так, что он-то уж точно его онтологически якобы лишен.
Вот такое оливье, такова ляви.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 28 дек 2018, 13:28

Вернемся к теме.

Постановка вопроса, безусловно, хорошая: можно ли кушать оливье, если вокруг тирания?
Но что-то ведь нужно есть. Пусть это будет не оливье. Допустим, рубленая котлета. С макарошками.
Кстати, я специально прочитала, что за пост был исходный про оливье. Оказывается, всего лишь о том, как и из чего его готовить. (В скобках: предложенный Т. Т. рецепт, на мой вкус, гадость редкостная; но это чистое имхо).

Так вот, есть-то всё равно надо. А она в своем рецепте даже никакой осетровой икры и рябчиков не предлагает. Даже и много веков назад вывезенную из Германии картошку - тоже. Морковку, бочковые соленые огурцы, яблочко, курицу. Можно колбасу. Майонез из магазина.
Не вижу повода вообще устраивать вокруг оливье особые пляски.

О! Как интересно-то. Судя по дате, она вытащила историю 2011 года. Но! В ее ФБ я такого поста не нашла. Что это? Привлечение внимания к своей персоне? Или я плохо ищу?

Это о поводе для статьи.
А насчет Пушкина, конечно, как не согласиться? Всё так.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение maggie » 28 дек 2018, 19:19

Хелена писал(а):Постановка вопроса, безусловно, хорошая: можно ли кушать оливье, если вокруг тирания?

Так там и не про оливье совсем, сама понимаешь.
На оливье бы адада не повёлся.)

Мне очень понравилось про Блока. Там, где Эпштейн сравнивает Пушкина с Блоком на предмет их отношения к свободе - "личной", "тайной". И - "открытой", "гласной", "общественной", "политической".

Вот тут:
Подобно тому как Пушкин «не дорого» ценит права свободной личности в свободном обществе, так и Блок называет стремление к общественной свободе «ребяческой волей, свободой либеральничать». Какая удивительная слепота перед ясной, как день, испытанной на собственном страшном опыте, связью внутренней свободы с внешней! Неужели государственный деспотизм — самодержавного или большевистского толка — настолько давит на сознание поэтов, что мешает им опознать общественный гнет как предпосылку творческого гнета? Пока гнет, как поначалу казалось, распространялся лишь на политику, это было для поэта приемлемо и даже радостно, и лишь когда удавка была наброшена на саму поэзию, он возопил от удушья.

Выделила жирным главный, на мой взгляд, вопрос.
Где заканчивается для поэта эта так ценимая им "тайная" свобода, прежде чем она переходит в несвободу.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 28 дек 2018, 19:47

maggie писал(а):
Хелена писал(а):Постановка вопроса, безусловно, хорошая: можно ли кушать оливье, если вокруг тирания?

Так там и не про оливье совсем, сама понимаешь.
На оливье бы адада не повёлся.)

Xex. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 28 дек 2018, 19:57

maggie писал(а):Мне очень понравилось про Блока. Там, где Эпштейн сравнивает Пушкина с Блоком на предмет их отношения к свободе - "личной", "тайной". И - "открытой", "гласной", "общественной", "политической".

Давай-ка я отдельным постом скопирую про Блока.
    В следующем столетии на призыв Пушкина отзывается Блок — в стихотворении «Пушкинскому Дому» и в речи «О назначении поэта» (11 февраля 1921 г.), написанных им к 84-ой годовщине гибели Пушкина и всего лишь за несколько месяцев до собственной кончины.
      Пушкин! Тайную свободу
      Пели мы вослед тебе!
      Дай нам руку в непогоду,
      Помоги в немой борьбе!
    «Тайную свободу» Блок выделяет курсивом. Он цитирует пушкинское стихотворение<…>

    ...Но главное для Блока — отнесенность к другому пушкинскому стихотворению, «Из Пиндемонти». Приводя его в своей речи почти целиком, Блок опять, в тяжелейшие для свободы пореволюционные дни, считает нужным защищать только «тайную» свободу и противопоставляет ее гласной, открытой.

    «Дело поэта, как мы видели, совершенно несоизмеримо с порядком внешнего мира. <...> Не будем сегодня, в день, отданный памяти Пушкина, спорить о том, верно или неверно отделял Пушкин свободу, которую мы называем личной, от свободы, которую мы называем политической. Мы знаем, что он требовал "иной", "тайной" свободы. <...> Но покой и волю тоже отнимают. Не внешний покой, а творческий. Не ребяческую волю, не свободу либеральничать, а творческую волю, — тайную свободу. И поэт умирает, потому что дышать ему уже нечем; жизнь потеряла смысл».

    Подобно тому как Пушкин «не дорого» ценит права свободной личности в свободном обществе, так и Блок называет стремление к общественной свободе «ребяческой волей, свободой либеральничать». Какая удивительная слепота перед ясной, как день, испытанной на собственном страшном опыте, связью внутренней свободы с внешней! Неужели государственный деспотизм — самодержавного или большевистского толка — настолько давит на сознание поэтов, что мешает им опознать общественный гнет как предпосылку творческого гнета? Пока гнет, как поначалу казалось, распространялся лишь на политику, это было для поэта приемлемо и даже радостно, и лишь когда удавка была наброшена на саму поэзию, он возопил от удушья.

    А ведь и Пушкину, и тем более Блоку, который в условиях еще худшей несвободы обращается к Пушкину за поддержкой в «немой борьбе», не могло не быть ясно: где нет политической свободы, там нет и свободы творить. Целые три с половиной года после революции, покончившей с любым либерализмом, и вплоть до самой смерти Блок молчал, не в силах ничего создать. Разве этот творческий упадок — не следствие того удушья, которое равным образом распространяется на свободу и внешнюю, и внутреннюю, когда «поэт умирает, потому что дышать ему уже нечем» (Блок)?

    Да и что такое «тайная свобода», провозглашенная поэтами? Это такой же оксюморон, как «тайная смелость»? Чем такая смелость отличается от трусости, если не смеет стать явной? Чем тайная свобода отличается от неволи, если не смеет заявить о себе? Слишком велик соблазн подменить «тайной свободой» свободу вообще, а тем самым и оправдать жесточайшую несвободу, которая царит в столь презираемом «порядке внешнего мира».

    Вскоре после выступления Блока в защиту «тайной свободы», 12 июля 1921 года, Политбюро ЦК отклонило ходатайство Луначарского и Горького о разрешении тяжело больному Блоку выехать в Финляндию на лечение. В тот же день Горький отправляет письмо Ленину, где вынужден приводить жалкие, лакейские доводы в пользу права больного лечиться и путешествовать и не брезгует даже доносом на третьих лиц для подтверждения лояльности Блока и своей: «Честный писатель, не способный на хулу и клевету по адресу Совправительства, Александр Блок умирает от цинги и астмы, его необходимо выпустить в Финляндию, в санаторию. Его не выпускают, но в то же время выпустили за границу трех литераторов, которые будут хулить и клеветать...» [1] Выезд за границу Блоку разрешили только 5 августа, когда уже была получена достоверная информация, что поэт — на смертном одре. 7 августа Блока не стало.

    Конечно, живя в несвободной стране, поэт (художник, мыслитель) не может не обращаться к внутренним источникам свободы, искать в них вдохновения на своем одиноком пути. Но, почитая этот поэтический или религиозный источник в себе, нельзя презирать «внешнюю» свободу — свободу общественного строя, значимость гражданских прав, политических институтов, либеральных реформ. Нельзя глумиться над ними, клеветать на них — такое пренебрежение жестоко отомстит за себя, что и совершилось наглядно в судьбах поэтов, написавших «Клеветникам России», «Из Пиндемонти», «Двенадцать», «Скифы».

    Кстати, странное совпадение. «Из Пиндемонти» написано 5 июля 1836 г., за полгода до гибели Пушкина (29 января 1837 г.). Ровно такой же промежуток отделяет стихотворение «Пушкинскому Дому» и речь «О назначении поэта» А. Блока (11 февраля 1921) от его смерти 7 августа 1921 г. Таков срок ожидания «ответки» от судьбы.
Последний раз редактировалось ne znatok 28 дек 2018, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение maggie » 28 дек 2018, 20:00

Класс!
Спасибо, что выставила. Я уже приготовила пост в ворде с длиииинной цитатой.
Но потом коротким ответом решила отделаться.
Во избежание...))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 28 дек 2018, 23:11

Свобода передвижения, безусловно, одна из очень важных свобод, гораздо чаще она бывает ограничена не столько тиранией, сколько отсутствием средств, инертностью, разного рода обязательствами и проч.

Что касается остального, то хочется пожелать Эпштейну перечитать Тютчева, возможно, тогда ему хоть немного легче будет примириться с тем, что он не понимает Пушкина и Блока.

Ф. И. Тютчев. Silentium!

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои –
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, –
Любуйся ими – и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, –
Питайся ими – и молчи.
Лишь жить в себе самом умей –
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, –
Внимай их пенью – и молчи!..
<1829>, начало 1830-х годов
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 06:46

Пушкин, и за ним Блок, - о другом, чем Тютчев. Мне это представляетчя настолько очевидным, что даже сравнивать странно.

Но между прочим, я додумала мысль про оливье. Мне кажется, что, начав с приведения претензий к Т. Т. по поводу оливье и - по законам написания текста - закончив оливье же, автор принижает понятие свободы. И такое принижение уже оценено по достоинству:
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Ментально метательное оливье

Сообщение adada » 29 дек 2018, 08:27

Тогда и я еще раз подумал и кое-чем и кое-как додумал важную мысль о важности свободы передвижения.
И решил считать свободу передвижения частным случаем свободы движения.
В природе полной свободы движения, как известно, нет (исключение зачем-то сделано для нейтрино), в ней есть та или иная степень свободы движения, регламентированная законами природы по принципам целесообразности.
С людьми же дело обстоит так. Одни довольно легко свыкаются с законами и спокойно движутся в пределах доступных им степеней свобод. Другим неймётся и они всё время стремятся что-то нарушить и раздвинуть. Существование обоих типов закономерно и является составной частью глобального механизма (пере)движения. Но закономерен и конфликт между этими типами, типа конфликта интересов. Выход из которого прост и доступен почти каждому: (пере)движение в воображении, с использованием уникального природного ресурса: сознания. Чем я сейчас для разнообразия и воспользовался. √)™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 29 дек 2018, 10:05

А что это никто Платона Каратаева не вспоминает? И Пьера в плену?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re:

Сообщение adada » 29 дек 2018, 10:22

Уважаемый товарищ Лев Николаевич Толстой сам чуть было не перечеркнул свои прежние установки, когда вдруг решил начать двигаться чересчур решительно и чересчур свободно, слишком буквально.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 29 дек 2018, 10:25

Да, обмишулился. Не прислушался к мнению большинства, не узнал свой шесток.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 10:35

Всё, adada своего добился: я читаю его опусы по диагонали, и, если в них не содержится откровенного вранья, просто пропускаю их мимо сознания. : D

И это прекрасно! Спасибо, adada!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Геометрия полигонального оливье

Сообщение adada » 29 дек 2018, 10:41

Поздравляю! Наконец-то и Вы уразумели, что диагональ есть кратчайшее расстояние между разнесенными узлами (субъективно -- вершинами) нашего многоугольника!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 29 дек 2018, 11:54

Хелена писал(а):Пушкин, и за ним Блок, - о другом, чем Тютчев. Мне это представляетчя настолько очевидным, что даже сравнивать странно.

Но между прочим, я додумала мысль про оливье. Мне кажется, что, начав с приведения претензий к Т. Т. по поводу оливье и - по законам написания текста - закончив оливье же, автор принижает понятие свободы. И такое принижение уже оценено по достоинству:
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!


Хелена, попробуй перечитать мои слова ещё раз. На всякий случай: я там совсем не утверждаю, что Тютчев пишет о том же самом.

Потом можно ещё раз перечитать стихотворение Тютчева, обратив внимание на последние шесть строк.

Если по-прежнему будет непонятно, почему же я всё-таки предложила Эпштейну вспомнить это стихотворение Тютчева, я поясню свою мысль, рискуя таки исказить её при изречении : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 12:04

Буду крайне признательна за объяснение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 29 дек 2018, 12:49

ОК.

Скажи, пожалуйста, в тебе как-то отзываются (внятны) строки:

Лишь жить в себе самом умей –
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;

Если да, то как.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 13:42

Я всё же подожду пояснений. Не люблю обсуждать непонятое.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 29 дек 2018, 13:44

Хелена, так процесс пошел.

Я же не просто так тебя спросила о твоём понимании этих строк.

Прежде, чем идти дальше в своём объяснении, мне необходимо знать, как именно ты понимаешь эти строки, их отклик в твоём сердце или его отсутствие.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 13:49

По моим взглядам, эти строки к заявленной теме отношения не имеют.
У Тютчева не о той свободе, о которой у Эпштейна.

Меня удивила параллель, потому и отреагировала соответственно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 29 дек 2018, 16:46

Хелена писал(а):По моим взглядам, эти строки к заявленной теме отношения не имеют.


Мой Бог, я это поняла с первого раза.

Ты не могла бы ответить на поставленный мной вопрос, чтобы мы могли двигаться дальше?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 29 дек 2018, 20:39

mirage, предлагаю тебе сначала первой ответить на свой же вопрос, дать свое толкование. Тогда диалог будет продуктивным (xex, привет соседней ветке!).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 29 дек 2018, 20:42

Я согласна с ne znatok.
А то выглядит как экзамен. Кому ж понравится, когда его в экзаменуемые одевают?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 29 дек 2018, 20:47

Тигра писал(а):А то выглядит как экзамен. Кому ж понравится, когда его в экзаменуемые одевают?

Xex. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 21:43

Да мне, собственно, без разницы, во что меня одевают. Только здесь вопрос существенный: не я вбросила мысль про Тютчева. Так хотелось бы понять, в чем она заключается. Не вижу повода выворачивать свою душу, когда я не только не собиралась этого делать, но и не считаю в данном случае нужным.
Вообще принятый порядок обсуждения: выдвинул тезис - аргументируй, а собеседники оценивают аргументацию - и выдвигают контраргументы. Либо соглашаются.
Так что ждем-с.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Тигра » 29 дек 2018, 21:55

mirage писал(а):хочется пожелать Эпштейну перечитать Тютчева, возможно, тогда ему хоть немного легче будет примириться с тем, что он не понимает Пушкина и Блока.

Я подумала-подумала — и всё равно не дошло. Чего он не понимает у Пушкина? У Блока-то я и сама мало всегда понимаю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 22:22

Пока я вижу (в связи с развитием диалога) ситуацию следующей: в пику Эпштейну был вброшен Тютчев. Зачем? Да не зачем, а почему.
Последовала просьба аргументировать. А аргументов нет.
Если оппонент выскажет своё отношение, можно будет дискутировать насчет него. Хотя бы почва появится. Пока ее нет.
Приношу извинения, если это не так, но вот со стороны выглядит именно таким образом.
Так что я подожду. Нет так нет, но тем более останусь при своем мнении (см. выше).

Не вижу, как моё отношение может повлиять на первоначальный тезис.
Последний раз редактировалось Хелена 29 дек 2018, 22:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 29 дек 2018, 22:30

Хелена писал(а):Да мне, собственно, без разницы, во что меня одевают. Только здесь вопрос существенный: не я вбросила мысль про Тютчева. Так хотелось бы понять, в чем она заключается. Не вижу повода выворачивать свою душу, когда я не только не собиралась этого делать, но и не считаю в данном случае нужным.
Вообще принятый порядок обсуждения: выдвинул тезис - аргументируй, а собеседники оценивают аргументацию - и выдвигают контраргументы. Либо соглашаются.
Так что ждем-с.


Хелена, несмотря на совет Тютчева я решила пойти тебе навстречу, когда ты попросила объяснений.

Мой вопрос к тебе был вызван не желанием проэкзаменовать тебя. Я хотела, оттолкнувшись от твоего понимания этих строк, найти какие-то точки соприкосновения наших позиций, при этом мне не хотелось своей трактовкой как-то влиять на твоё восприятие (в любую сторону).

Я выбрала эту тактику объяснения, поскольку сочла её наиболее подходящей, если она тебя не устраивает, ради Бога.

Я не собираюсь тебе что-то доказывать. Мне совершенно все равно, согласна ты со мною или нет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение adada » 29 дек 2018, 22:30

И дался вам этот Эпштейн... Как эстет он, наверно, хорош, даже скорее всего хорош. Да только однажды подцепил, фигурально выражаясь, политический псориаз, и этот недуг теперь то и дело метит его творения.

Взять ту же линию Эпштейн vs. Пушкин.
Цитирую без изъятий с вашего Сноба:
Михаил Эпштейн → Михаил Аркадьев 22:46 19.06.2015

Миша, можно, конечно, примкнуть к канонической, "школьной" трактовке: Пушкин воспевал добро, свободу и милосердие и в этом видел залог своего бессмертия в памяти народной. Но что-то останавливало - и не только М. Гершензона, автора самых глубоких книг о миросозерцании Пушкина ("Мудрость Пушкина", "Гольфстрем"). Надеюсь, ты доверяешь эстетическому чутью В. Набокова, и не только как писателя, но и исследователя, автора четырехтомного комментария к "Онегину" (опять-таки, лучшего во всей пушкиниане). Так вот, в комментарии к сороковой строфе второй главы "Онегина" В. Набоков пишет:

"В 1836 г. в одном из изящнейших произведений русской литературы Пушкин пародирует Державина — строфу за строфой — точно в такой же стихотворной манере. Первые четыре строфы написаны с иронической интонацией, но под маской высшего фиглярства Пушкин тайком протаскивает собственную правду. Как заметил Бурцев около тридцати лет назад в работе, которую я теперь не могу отыскать, следовало бы поставить эти строфы в кавычки. В последнем пушкинском четверостишии звучит печальный голос художника, отрекающегося от предыдущего подражания державинскому хвастовству. А последний стих, хоть и обращенный якобы к критикам, лукаво напоминает, что о своем бессмертии объявляют лишь одни глупцы".

Более того, еще задолго до своего комментария к "Евгению Онегину", в своем переводе пушкинского Exegi Monumentum 1943 г. (вошедшего в его книгу Three Russian poets, 1944), Набоков даже радикализировал гершензоновскую трактовку, причем не прибегая к дополнительным словам, выразив свое суждение знаками препинания. Не только 4-ая строфа ("И долго буду тем любезен я народу..."), но все строфы "Памятника", кроме последней, пятой, заключены в набоковском переводе в кавычки, указывая, что это не прямая речь Пушкина, а некий чуждый голос, грядущий "глас народа", которому поэт отвечает, уже от своего имени, в пятой строфе.


Оказывается, когда-то эмигрант Набоков подправил в угоду каким-то своим целям нашего Пушкина -- а Эпштейн сегодня использует давнюю фальсификацию в своих политических, я бы сказал, контрпродуктивных целях. Иэмхао.
Последний раз редактировалось adada 29 дек 2018, 22:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 29 дек 2018, 22:35

Я дописала, но повторю. Не вижу, как моё отношение может влиять на первоначальный тезис.
Я либо соглашусь с аргументацией, которую охотно готова выслушать, либо не соглашусь - и выдвину свои аргументы.
Вот и будут точки соприкосновения в здоровом диалоге.

Впрочем, ладно. : )
Никаких чувств у меня эти строки Тютчева не вызывают. Тютчев мне неинтересен. Я его не читаю. Вообще. С времен грозы в начале мая.
Как это повлияло на тезис?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение ne znatok » 29 дек 2018, 22:47

Хелена писал(а): С времен грозы в начале мая.

Резвяся? )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение maggie » 30 дек 2018, 01:11

«Дело поэта, как мы видели, совершенно несоизмеримо с порядком внешнего мира. <...> Не будем сегодня, в день, отданный памяти Пушкина, спорить о том, верно или неверно отделял Пушкин свободу, которую мы называем личной, от свободы, которую мы называем политической. Мы знаем, что он требовал "иной", "тайной" свободы.

Я вернулась к этой цитате из Блока, потому что мне было интересно знать, что было им сказано в том месте, где в цитате пробел.
А сказано было вот что:
Однако дело поэта, как мы видели, совершенно несоизмеримо с порядком внешнего мира. Задачи поэта, как принято у нас говорить, общекультурные; его дело - историческое. Поэтому поэт имеет право повторить вслед за Пушкиным:

И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.


Говоря так, Пушкин закреплял за чернью право устанавливать цензуру, ибо полагал, что число олухов не убавится.
Дело поэта вовсе не в том, чтобы достучаться непременно до всех олухов; скорее добытая им гармония производит отбор между ними, с целью добыть нечто более интересное, чем среднечеловеческое, из груды человеческого шлака. Этой цели, конечно, рано или поздно достигнет истинная гармония; никакая цензура в мире не может помешать этому основному делу поэзии.
Не будем сегодня, в день, отданный памяти Пушкина, спорить о том, верно или неверно отделяя Пушкин свободу, которую мы называем личной, от свободы, которую мы называем политической. Мы знаем, что он требовал "иной", "тайной" свободы. По-нашему, она "личная"; но для поэта это не только личная свобода:

...Никому

Отчета не давать; себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья -
Безмолвно утопать в восторгах умиленья -
Вот счастье! Вот права!..

http://az.lib.ru/b/blok_a_a/text_1921_o ... oeta.shtml
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение mirage » 30 дек 2018, 02:46

Хелена писал(а):Я дописала, но повторю. Не вижу, как моё отношение может влиять на первоначальный тезис.
Я либо соглашусь с аргументацией, которую охотно готова выслушать, либо не соглашусь - и выдвину свои аргументы.
Вот и будут точки соприкосновения в здоровом диалоге.

Впрочем, ладно. : )
Никаких чувств у меня эти строки Тютчева не вызывают. Тютчев мне неинтересен. Я его не читаю. Вообще. С времен грозы в начале мая.
Как это повлияло на тезис?


Спасибо за ответ, Хелена.

На тезис он, естественно, никак не повлиял.
Ответ твой повлиял на то, как я буду строить своё объяснение для тебя моего "вброса Тютчева", как ты выразилась.

Как ты знаешь, я стараюсь тщательно подбирать формулировки, поэтому неслучайно выше заговорила о внятности этих строк для тебя.
Выбор слова был продиктован смысловой разницей между глаголами понимать и внимать
Обычно выражения "эти слова мне понятны" и "эти слова мне внятны" синонимичны.
Но всё же есть нюансы.

Я не сомневаюсь, что ты понимаешь смысл сказанного Тютчевым, что ты слышишь эти слова. Но из твоего ответа явно следует, что они оставляют тебя равнодушной, никак не трогают. То есть ты им не внемлешь (не поглощаешь жадно слухом, не устремляешь на них мысли и волю свою), т.е. ты в них не вслушиваешься, что обусловлено твоим полнейшим неинтересом к Тютчеву.

Я же, напротив, всегда с большим интересом относилась к поэзии Тютчева. И мне его строки внятны, они для меня весьма значимы. Более того, на мой взгляд, они представляют собой некий код, именно поэтому это стихотворение Тютчева является в определённой степени культовым, как и, скажем, венок сонетов Corona Astralis Волошина, который вообще, можно сказать, приводит меня в медитативное состояние : ) (Это к вопросу о разнице в нашем восприятии: ).

Так вот, если говорить серьезно, то Тютчев в этом стихотворении чуть-чуть приоткрывает завесу (занавес Майи : ), если угодно : ). Он совсем немного приобщает нас к поэтическому(божественному) вдохновению(откровению). Это дорогого стоит. И я даже не буду снижать пафос респектом и уважухой.

И рядом с этим чуть приоткрытым для нас Тютчевым миром иного эээ... плана реальный мир с его цензурой, несвободой и даже войной перестаёт иметь какое-либо значение. Но минуты вдохновения/Откровения редки даже у гениев. Тогда реальный мир выходит на первый план и "бесит-бесит". Бесит цензура, бесит несвобода, кто бы спорил.

Но потом наступают часы священной жертвы, и всё снова меняется, и цензура кажется жалкой и смешной, не имеющей никакого значения и т.д.

Эпштейну, видимо, эти минуты Откровения дарованы не были, отсюда и его непонимание качелей Пушкина.

И понять это всё до конца, как мне кажется, можно только если сам окажешься на подобных качелях, и напрасно стараться понять Пушкина и искать у него противоречия. Silentium будет ответом. Проще говоря, я пыталась подсластить пилюлю "бездарность". : )
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 07:09

Спасибо.
Да, я порезвилась, что и отметила ne znatok.
И хорошо, что порезвилась. Потому что этим развязала руки для внятного непредубежденного ответа про тезис.
Теперь серьезно.

Конечно, я знаю это стихотворение Тютчева (и много других). В любом случае не могла бы не знать: он теперь объемно входит в школьную программу 10-го класса.
Я знаю и биографию этого сельскохозяйственного работника... Не могу не отвлечься... Это с окружной олимпиады. : )
Там был вопрос, кем являлся автор стихотворения "Есть в осени первоначальной..." и каков его жизненный путь... Что-то еще... Аааа... В чем особенности творчества в связи с биографией. Приведено оно было полностью. Вот один из участников (или одна, я не знаю: работы-то обезличенные при проверке) так и написал: мол, был работником сельского хозяйства, наверно крестьянином, потому что "праздная борозда" же. Повлияло так, что писал о природе и сельхозработах.

Ладно, вернемся к Тютчеву. Я и его биографию, естественно, хорошо знаю. Настолько, что прочесывала центр Мюнхена в поисках ресторанчика, где он бывал (фото на фоне я здесь ставила; к сожалению, к тому времени ресторанчик закрылся и, кажется, до сих пор не нашелся новый желающий его купить и открыть). В Мураново мы с мужем ездили.
Так что особенности мировосприятия Тютчева представляю. Поэт он был хороший, а человек - не слишком. И это мягко сказано. Так что его лирический герой, в общем, эээ... короче, мне сильно не нравится.
Я никак не проецирую приведенное стихотворение Тютчева на отношение к свободе общества. Хотя бы только потому, что у него как раз внешней свободы было залейся. Чтобы это понять, надо всего лишь прочитать его биографию.
И, ох,
В 1839 году дипломатическая деятельность Тютчева внезапно прервалась, но до 1844 года он продолжал жить за границей. В 1843 году он встретился с всесильным начальником III отделения Собственной Его Императорского Величества канцелярии А. Х. Бенкендорфом. Итогом этой встречи стала поддержка императором Николаем I всех инициатив Тютчева в работе по созданию позитивного облика России на Западе.
Вики

Очень знакомо, не правда ли? Интересно, на свои создавал - или был предтечей Маргариты Симоньян по части оприходования госбюджета?

Оскорбленный камер-юнкерством Пушкин, который рвался за границу, но ни разу не был туда выпущен, - и камергер, к концу жизни - тайный советник... старший цензор МИДа... Несколько разная жизненная стезя. Это если взять Пушкина и Тютчева.
Нет, в рассуждении свободы Тютчев не может быть эталоном. Еще бы поставить в пример Медведева... Ладно, Мединского.
Ох, они тоже несвободны: шаг не туда сделаешь - и прощай сладкая жизнь и тёплая должность. А уж внутри себя, уверена.... ух! в их душах точно целый мир таинственно-волшебных дум;

Между прочим, учитывая личную жизнь Тютчева, можно поразмышлять, не приписываем ли мы ему нечто возвышенное насчет пресловутых дум. А вдруг это думы старого похотливого козла, склонного к молодым девушкам? Безусловно, я утрирую, но почему нет?

Да и Тютчева как поэта я никогда рядом с Пушкиным не поставлю. Впрочем, я не одинока: просто вливаюсь в ряды литературоведов, которые и не ставят (чтобы не искать и быть краткой, цитирую из Вики) :
поэтическая образность Тютчева и Пушкина в самом деле имеет серьёзные различия. Н. В. Королёва формулирует разницу так: «Пушкин рисует человека, живущего кипучей, реальной, подчас даже будничной жизнью, Тютчев — человека вне будней, иногда даже вне реальности, вслушивающегося в мгновенный звон эоловой арфы, впитывающего в себя красоту природы и преклоняющегося перед нею, тоскующего перед „глухими времени стенаньями“


Впрочем, я и их дарования никак приравнять не могу. Гений Пушкин - и хороший поэт Тютчев.

Кое-что о Пушкине поставлю отдельным постом.
Последний раз редактировалось Хелена 30 дек 2018, 07:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 07:14

Как обычно, на нашем форуме работает закон парности.
Наткнулась буквально в начале недели. Леонид Филатов - о Пушкине:
Я долгое время не понимал, что Пушкин - гений. Вот Пастернак - гений. А почему Пушкин? Я все мог разложить по полочкам: в стихах Пушкина гармонический строй, легкость необыкновенная и т. д.

Когда-то я пытался сделать «Декамерон» в стихах. Это, как известно, истории нескольких людей, которые собираются во время чумы и, естественно, разговаривают о чуме, о смерти, и кто как этот уход принимает. Сколько я записывал разных тезисов, соображений: хорошо бы вот это сказать, вот это… Обольщался: может, впервые в мире думаю о жизни и смерти так свежо, по-новому. А потом, что-то меня потянуло, погляжу-ка «Пир во время чумы». Сколько там - девять страничек? Обо всем сказано. Все мои записи, а у меня был уже целый талмуд - строчкой, двумя. Все у Пушкина есть, все. Климат чумы, размышление о том, что есть смерть на миру, что такое катаклизм, и как себя ведет человек в экстремальной ситуации, все это есть у Пушкина. Он так, между прочим, словом или строчкой - все обозначил. Сидел в Болдино, попивая винишко, никуда не выйдешь, разве что на крыльцо. Кругом слякоть, холера. Гений. И выяснилось, что весь мой колоссальный труд, набитый в две огромные папки, был напрасным.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

О ливье

Сообщение adada » 30 дек 2018, 07:42

«...особенности мировосприятия Тютчева представляю. Поэт он был хороший, а человек - не слишком. И это мягко сказано...»

А уж как эти слова — если заменить «поэта» на эстета, а «человека» на гражданина — к Эпштейну-то подходят!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: «Тирания и оливье»

Сообщение Хелена » 30 дек 2018, 07:43

Всё время ощущение, что чего-то не сказала.

Насчет внутренней свободы поэта, которая одна ему нужна.
У Пушкина и у Тютчева - разные пути к потребности внутренней свободы. У Пушкина - через боль разочарований от невозможности свободы внешней (надеюсь, биографию пересказывать не нужно?). У Тютчева... Нет, не буду... Не люблю я его как личность, хотя стихи у него есть хорошие. По молодости лет даже нравились очень.
А Пушкиным, чем старше и даже старее становлюсь, тем больше восхищаюсь. Мудростью этого, в общем, очень молодого человека.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48530
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7