ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 28 дек 2018, 02:28

Тигра, мой пост был ответом на градуирование, маркёр — мытарь.

Но касался, естественно, всех нас.

В пылу спора, в процессе выгибания собственной линии и проч. нагородить можно многое. Однако ж, недаром ne znatok помянула саморефлексию. Не все, но многие на форуме имеют для нее нужные навыки. На это и уповаю : ).

олег заметил что непросто
порою выгибать овал
забил на меч и на орала
потом заплакал и ушел

**ne znatok** » 28 дек 2018, 02:30

Loriel, спасибо.

**ne znatok** » 28 дек 2018, 03:05

adada писал(а):Я подумал (и свою мысль опубликовал), что Кузмину грех распускать свои радужные крылья по христианским праздникам.

Кстати, я вот не вполне поняла: это упрек Кузмину, что он вообще посмел написать стихотворение про сочельник, или fililog, которая это стихотворение именно в сочельник на форуме запостила?

Интересно, кто как понял эту двусмысленность.

**Хелена** » 28 дек 2018, 06:23

mirage, я чувствую неестественность слова. Сама его никогда не использую.

Что значит "контрпродуктивный аргумент"? Какой вред может принести аргумент? Он может быть неэффективным, непродуктивным.
Опять же "контрпродуктивный диалог". Диалог не может быть вредным, если речь не идет об идеологическом противостоянии. Диалог всегда лучше мордобоя. Или замыкания в гордом молчании. Непродуктивным, то есть не принесшим положительных результатов, он быть может, а вредным - ну никак.
Вредным он может быть, исключительно если выявит полную несостоятельность аргументации одной из сторон, а она этого допустить никак не может. Вот тогда для нее - да, не просто вредный, но даже опасный. Но для окружающих как раз очень полезный.
Если просто не сошлись во мнениях, каждый остался при своем - это непродуктивный.

Так что у меня с ЧЯ всё нормально. Это, вообще говоря, уже больше 20 лет моя профессия.
А до того была работа в очень идеологическом учреждении. Так что я политическую конъюнктуру за версту чую.
...
Дописываю. Спросила у мужа о его отношении к этому слову. Сказал, что знал его еще задолго до того, как оно получило распространение. Что это мидовский профессиональный термин, для придания экспрессивности дипломатическим документам. И было оно всегда синонимом непродуктивного, только красивше.

**ne znatok** » 28 дек 2018, 08:49

Почитала днем аргументы mirage и volopo - согласилась. Сейчас пришла с работы, почитала аргументы Хелены - согласилась с ней.

Тяжела доля нефилолуха на языковом форуме.(

**adada** » 28 дек 2018, 10:11

Как мы видим, Д. Быков стал настолько контрпродуктивен, что тема его имени превратилась в... Впрочем, формулируйте сами, ни в чём себе не отказывая! ™)

**fililog** » 28 дек 2018, 17:06

Раз уж разговор о Кузмине зашел в ветке Быкова, то уместно будет дать ссылку на его лекцию.

Дмитрий Быков о «первом певце гомосексуальности» Михаиле Кузмине. И «безгрешном эротизме» его лирики. Девятый выпуск программы «Сто лекций» Дмитрия Быкова — 1908 год в «Александрийских песнях» Михаила Кузмина. Поговорили о «египетской теме» в Серебряном веке русской литературе как символе роскоши, запретной любви и тайных знаний, о музыкальности стихов Кузмина и о том, почему его эротизм «безгрешен, мил и благопристоен».

**adada** » 28 дек 2018, 18:31

Вот и еще раз было продемонстрировано, что Быкову нельзя верить. Во всяком случае -- верить слепо, а то и с акцентуацией, граничащей с остервенением.
Цитирую по опубликованной в сети стенограмме его лекции о Кузмине:

Тут ведь, понимаете, в чем проблема? Сама по себе гомосексуальность - проблема довольно дутая. Это еще Веничка Ерофеев писал в "Москва - Петушки", помните? "У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? — что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм". Это очень справедливое мнение.

Тут ведь, понимаете, в чем проблема? "Москва - Петушки", помните, написана полвека назад. И за эти полвека, за два социологических поколения людей, ни евреи не ушли с оккупированных высот, ни арабы с евреями не проявили склонность к примирению. И никаких изменений на следующие полвека не ожидается. Более того, из-под исторического плинтуса повыползали новые националисты, теперь уже в подбрюшье государства (в котором, по словам Быкова существует "культ нормы, нормальности"), причем с замашками холокостников-антисемитов и геноцидников.
Других аргументов в защиту представителей "разновидности полового отклонения" (словарное определение) у Быкова не нашлось, следовательно, мы имеем право счесть его выводы высосанными из пальца.

Впрочем, есть у апологета отклонений еще один аргумент: Кузмин потому смотрится "вызывающе на фоне русской культуры, что он не кается", причем Быков почему-то считает покаяние "мерзостью". Но мы живем в свободном обществе, и каждый, кто бросает обществу вызов, должен считаться с тем, что еще более мощный и массовый вызов он может получить в ответ.

+
Если кто-то предложит иную версию стенограммы -- это будет исчислено, взвешено и разделено.

**Тигра** » 28 дек 2018, 21:47

Хорошо, что общество не только из адад состоит.

**adada** » 28 дек 2018, 22:12

Именно поэтому я и не считаю вечную жизнь благом.

**mirage** » 29 дек 2018, 18:13

ne znatok писал(а):Почитала днем аргументы mirage и volopo - согласилась. Сейчас пришла с работы, почитала аргументы Хелены - согласилась с ней.

Тяжела доля нефилолуха на языковом форуме.(

ne znatok, Хелена как обычно придумывает за своих оппонентов нелепые тезисы, которые потом сама с блеском же и опровергает : )

Никто в теме и не заикался про "контрпродуктивный диалог" и уж тем более про "контрпродуктивный аргумент" : ). Это очаровательные придумки самой Хелены.

Есть такое понятие сочетаемость. Какие-то слова между собою сочетаются хорошо, а какие-то плохо. В этом вся фишка. Ошибки в сочетаемости слов относят к стилистическим.

В теме речь шла о контрпродуктивном споре. Вполне нормальная сочетаемость.

И вот наглядная разница значений:

Продуктивный спор — родили истину, нашли компромисс, etc

Непродуктивный спор — не услышали друг друга, каждый сам заливался соловьём, игнорируя доводы оппонента. Остались при своих, нулевой результат.

Контрпродуктивный спор — в ходе спора настолько далеко зашли, что набили друг другу морду и расстались врагами, тогда как до спора всего лишь не сходились во мнениях по какому-то малозначительному вопросу, с которого и начался спор.

**volopo** » 29 дек 2018, 19:23

ne znatok писал(а):Почитала днем аргументы mirage и volopo - согласилась. Сейчас пришла с работы, почитала аргументы Хелены - согласилась с ней.

Тяжела доля нефилолуха на языковом форуме.(

Да, но я не жалуюсь.

**ne znatok** » 29 дек 2018, 20:19

Не прибедняйтесь!

**zyablik** » 10 янв 2019, 00:30

- Чтобы было, как я люблю, - я тебе говорю, - надо еще пройти декабрю, а после январю. Я люблю, чтобы был закат цвета ранней хурмы, и снег оскольчат и ноздреват - то есть распад зимы: время, когда ее псы смирны, волки почти кротки, и растлевающий дух весны душит ее полки. Где былая их правота, грозная белизна? Марширующая пята растаптывала, грузна, золотую гниль октября и черную - ноября, недвусмысленно говоря, что все уже не игра. Даже мнилось, что поделом белая ярость зим: глотки, может быть, подерем, но сердцем не возразим. Ну и где триумфальный треск, льдистый хрустальный лоск? Солнце над ним водружает крест, плавит его, как воск. Зло, пытавшее на излом, само себя перезлив, побеждается только злом, пытающим на разрыв, и уходящая правота вытеснится иной - одну провожает дрожь живота, другую чую спиной.

Я начал помнить себя как раз в паузе меж времен - время от нас отводило глаз, и этим я был пленен. Я люблю этот дряхлый смех, мокрого блеска резь. Умирающим не до тех, кто остается здесь. Время, шедшее на убой, вязкое, как цемент, было занято лишь собой, и я улучил момент. Жизнь, которую я застал, была кругом неправа - то ли улыбка, то ли оскал полуживого льва. Эти старческие черты, ручьистую болтовню, это отсутствие правоты я ни с чем не сравню.. Я наглотался отравы той из мутного хрусталя, я отравлен неправотой позднего февраля.

Но до этого - целый век темноты, мерзлоты. Если б мне любить этот снег, как его любишь ты - ты, ценящая стиль макабр, вскормленная зимой, возвращающаяся в декабрь, словно к себе домой, девочка со звездой во лбу, узница правоты! Даже странно, как я люблю все, что не любишь ты. Но покуда твой звездный час у меня на часах, выколачивает матрас метелица в небесах, и в четыре почти черно, и вовсе черно к пяти, и много, много еще чего должно произойти.

**ne znatok** » 10 янв 2019, 00:43

zyablik, спасибо.
Давно не было просто нормальных стихов.)
Я, кстати, нашла подборку целиком, называется АВТОПОРТРЕТ НА ФОНЕ:

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/5/by1.html

**fililog** » 10 янв 2019, 01:51

Помню эти стихи еще по декабрьской ветке.

**zyablik** » 13 янв 2019, 19:19

Спасибо, Не Знаток.

**adada** » 13 янв 2019, 23:57

Мне кажется, вы что-то не то из Быкова цитируете, что-то устаревшее, тогда как этот человек, несомненно, развивается, хотя, как и прежде, исключительно однобоко.
О последнем его извержении сообщается такое:

Писатель Дмитрий Быков в ходе выступления на "Дилетантских чтениях" рассказал о возможном успехе Гитлера в России и причинах поражения коллаборационистов...
Этим дело не ограничилось, и писатель назвал Великую Отечественную войну "российской гражданской войной сороковых годов", которая "включала в себя практически полное уничтожение евреев", а также поведал об "освобождённой Гитлером свободной России": "Я думаю, что Гитлер добился бы той или иной, но всё-таки популярности в России, если бы истребление евреев и, как частный случай, цыган, не было бы его главной задачей."

**ne znatok** » 14 янв 2019, 00:21

adada писал(а):Мне кажется, вы что-то не то из Быкова цитируете, что-то устаревшее, тогда как этот человек, несомненно, развивается, хотя, как и прежде, исключительно однобоко.
О последнем его извержении сообщается такое:

Писатель Дмитрий Быков в ходе выступления на "Дилетантских чтениях" рассказал о возможном успехе Гитлера в России и причинах поражения коллаборационистов...
Этим дело не ограничилось, и писатель назвал Великую Отечественную войну "российской гражданской войной сороковых годов", которая "включала в себя практически полное уничтожение евреев", а также поведал об "освобождённой Гитлером свободной России": "Я думаю, что Гитлер добился бы той или иной, но всё-таки популярности в России, если бы истребление евреев и, как частный случай, цыган, не было бы его главной задачей."

Все получили? Грызите подоконник, как Сергей выразился.

**Сергей** » 14 янв 2019, 00:25

>>>>ne znatok: Грызите подоконник, как Сергей выразился

Попрошу... Вы не в теме подоконников.

**ne znatok** » 14 янв 2019, 00:26

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: Грызите подоконник, как Сергей выразился

Попрошу... Вы не в теме подоконников.

Нет?!
Хорошо, отставить грызть!

**ne znatok** » 14 янв 2019, 07:14

adada писал(а):Мне кажется, вы что-то не то из Быкова цитируете, что-то устаревшее, тогда как этот человек, несомненно, развивается, хотя, как и прежде, исключительно однобоко.
О последнем его извержении сообщается такое:

Писатель Дмитрий Быков в ходе выступления на "Дилетантских чтениях" рассказал о возможном успехе Гитлера в России и причинах поражения коллаборационистов...
Этим дело не ограничилось, и писатель назвал Великую Отечественную войну "российской гражданской войной сороковых годов", которая "включала в себя практически полное уничтожение евреев", а также поведал об "освобождённой Гитлером свободной России": "Я думаю, что Гитлер добился бы той или иной, но всё-таки популярности в России, если бы истребление евреев и, как частный случай, цыган, не было бы его главной задачей."

Я, конечно, много чего читаю в Завтра и не собираюсь вce сюда выносить, если только так, по мелочи - когда цитатку из Проханова, когда пассаж из Халдея, ну и всё. Но коли сам интеллигентнейший начал, мне, считаю, грех ссылку не дать.

Про выступление Быкова на "Дилетантских чтениях" (понятия не имею, что это такое) я сегодня прочла в Завтра (хех, интересно фраза сложилась), колонка называется "Зловонные откровения Быкова-Зильбертруда"; ну, а собственно выступление пришлось искать самостоятельно. Вряд ли я это все прослушаю (полтора часа, это ж ох...ть!), но ссылка вот:

https://www.youtube.com/watch?v=y896C42O0iA

**adada** » 14 янв 2019, 11:23

Так говорил Быков или не говорил о Великой Отечественной войне и об отношении советского народа к Гитлеру то, что процитировано выше?
Мне кажется, если слова, которые приписываются ему в сети, он все-таки произносил, -- нам в этой персональной теме следовало бы разбираться прежде всего с его персоной и его словами. Не правда ли?

**ne znatok** » 14 янв 2019, 11:26

adada писал(а):Так говорил Быков или не говорил о Великой Отечественной войне и об отношении советского народа к Гитлеру то, что процитировано выше?
Мне кажется, если слова, которые приписываются ему в сети, он все-таки произносил, -- нам в этой персональной теме следовало бы разбираться прежде всего с его персоной и его словами. Не правда ли?

Мне все равно, будете Bы разбираться, не будете... Без разницы.

**adada** » 14 янв 2019, 11:46

Тем не менее, здесь тема о Быкове, об его словах, об его публично высказываемых мнениях. Мы можем разбираться с ним, можем отмалчиваться и уклоняться от анализа, -- но тема эта не парадно-комплиментарная, а рабочая, и нам придется считаться в ней со всеми его словесами, в том числе и насчет мифической "популярности" (!) Гитлера в России.

**zyablik** » 14 янв 2019, 12:48

Адада, вот уж чьи слова мне не хотелось бы вырывать из контекста, так это Быкова. Найду время - послушаю, что он на самом деле сказал, а потом уже и обсудить можно.

**adada** » 14 янв 2019, 13:27

zyablik писал(а):...вот уж чьи слова мне не хотелось бы вырывать из контекста, так это Быкова. Найду время - послушаю, что он на самом деле сказал, а потом уже и обсудить можно.

Полностью согласен с Вами, и не только в отношении Быкова. Но мне полный текст выступления этого новоявленного "политика" слушать не с руки, поэтому рассчитываю на упорство других участников, которые, надеюсь, дадут ссылку на точную отметку времени, когда Б. заявил о "популярности" (!) Г. в России.
И вот тогда и я послушаю, что он на самом деле сказал.

**ne znatok** » 14 янв 2019, 21:17

adada писал(а):Так говорил Быков или не говорил о Великой Отечественной войне и об отношении советского народа к Гитлеру то, что процитировано выше?
Мне кажется, если слова, которые приписываются ему в сети, он все-таки произносил, -- нам в этой персональной теме следовало бы разбираться прежде всего с его персоной и его словами. Не правда ли?

ВАм отвечают многочисленные единомышленники:

Генпрокуратуру просят проверить высказывания Дмитрия Быкова

Блогеры, которые называют себя носителями патриотических взглядов, массово пишут обращения в Генпрокуратуру и Следственный комитет с просьбой провести проверку высказываний писателя Дмитрия Быкова о генерале Андрее Власове и Второй мировой войне.

Выступая в декабре в Петербурге, на конференции "Дилетантские чтения", Быков, в частности, сказал, что намерен написать книгу о командующем Русской освободительной армией в годы Второй мировой войны генерале Андрее Власове, осуждённом и казнённом после войны в СССР по обвинению в госизмене. По словам Быкова, единственный настоящий патриот – это тот, кто находится в абсолютно ортогональном противоречии с сегодняшним российским патриотизмом. Сегодня быть патриотом – значит быть русофобом.

Кроме того, Быков сказал, что истребление нацистами евреев отвратило от поддержки Гитлера во время Второй мировой войны значительные слои советского общества:

К сожалению, российская гражданская война 40-х годов включала в себя практически массовое истребление евреев. И те, кто собирался жить в свободной России, освобожденной гитлеровцами, вынужден был согласиться с тем, что на подконтрольной гитлеровцам территории полностью истребляли евреев. Такой ценой покупать российское счастье, я думаю, никто не был готов.

Уральский блогер Сергей Колясников, известный просоветскими взглядами, составил шаблон обращения в Генпрокуратуру с просьбой провести проверку высказываний писателя, в которых он усмотрел признаки нарушений статьи 354.1 УК РФ "Реабилитация нацизма".

Как сообщает телеканал "Царьград", "пользователи соцсетей устроили своеобразный флешмоб, завалив онлайн-приемную жалобами с требованием привлечь поэта Дмитрия Быкова к ответственности". С критикой Быкова выступил также ряд прокремлёвских СМИ, например, "Комсомольская правда".

Член красноярского крайкома партии "Коммунисты России", доцент Сибирского федерального университета Дмитрий Моисеенко написал на Быкова заявление в Следственный комитет, сообщают "Сибирь.Реалии".

Пользователи соцсетей оставляют по этому поводу разные комментарии. Есть те, кто поддерживает Дмитрия Моисеенко. Другие называют его заявление в Следственный комитет "доносом". Некоторые указывают и на то, что высказывание, ставшее поводом для заявления, вырвано из контекста всего выступления Быкова, а цитаты в обращении в ведомство приведены с искажениями. При этом, позже в том же выступлении Быков говорит о том, что гитлеризм – это, по сути, "зоологический национализм". А советский народ победил фашизм благодаря "духу интернационализма".

Сам Быков ранее пояснил своё выступление, заявив в эфире "Эха Москвы", что оно было посвящено проблеме гражданской войны в России, которая, по мнению писателя, в том или ином виде продолжается в обществе: "Россия беспрерывно возвращается к этому, беспрерывно репетирует революцию, беспрерывно находится в состоянии гражданской войны. И все время за собой переделывает. Давайте уже найдем тот способ жизни, при котором коллективный труд, а не коллективное истребление могло бы стать нашим главным делом. Для этого по каким-то базовым вещам надо договориться, и только".

Последнюю волну обращений в прокуратуру Быков пока не прокомментировал. Ситуацию пока не комментировали и официальные лица, включая представителей Генпрокуратуры.

Далее Свобода даeт ту же ссылку, которую я выложила выше, на полтора часа.

**Тигра** » 14 янв 2019, 21:53

Быков писал(а):Давайте уже найдем тот способ жизни, при котором коллективный труд, а не коллективное истребление могло бы стать нашим главным делом.

Сразу видно гадкую личность.

**adada** » 14 янв 2019, 22:05

Сразу видно, что единомышленники Б. не желают обсуждать его конкретные откровения насчет «гражданской» Великой Отечественной войны и «популярности» Г. у советских людей. И стремятся перевести стрелки разговора с этих его двух, мягко говоря, сомнительных тезисов на нечто вторичное и третичное.
Но мы этот вопрос так не оставим и будем задавать его, покуда не получим в теме Б. от знатоков Б. внятный ответ по существу.

**maggie** » 14 янв 2019, 22:21

Быков высказал своё мнение - и насчёт того, кто сегодня настоящий патриот, и насчёт того, что, по его мнению, происходило в 1940-х годах. Он же не призывает никого считать так же. Не агитирует, не пропагандюшничает.
В газетах в таких случаях пишут, что мнение редакции может не совпадать с мнением автора.
А то были чтения. Да к тому же ещё и "дилетантские".
В чём проблема? What's the buzz?)

**Тигра** » 14 янв 2019, 22:26

Магги, это экстремисты пытаются закон об экстремизме экстримизировать. Чтоб уж никто ничего не смел сказать, а то в кутузку.

**ne znatok** » 14 янв 2019, 22:30

maggie писал(а):В чём проблема? What's the buzz?)

Магги, но Ададе зудит обсудить. Изо всех сил провоцирует, чтоб народ повелся. Зачем - это мы оставляем за скобками.

**maggie** » 14 янв 2019, 22:40

Тигра писал(а):Чтоб уж никто ничего не смел сказать, а то в кутузку.

Куда ещё-то гайки закручивать?
Не боятся, что резьбу сорвут?)

ne znatok писал(а):Магги, но Ададе зудит обсудить. Изо всех сил провоцирует, чтоб народ повелся.

Да, ne znatok, вижу.
Но почему-то поддержанты никак не провоцируются. Всё-то адада в одиночестве.)

**Тигра** » 14 янв 2019, 22:44

maggie писал(а):Не боятся, что резьбу сорвут?)

Боятся, но пассивно.

**adada** » 14 янв 2019, 22:49

Обсуждать отражение окружающего мира в чьем-то кривом зеркале — себя не уважать. Было интересно другое: смогут ли его единомышленники и -мышленницы объединенными артельскими зеркальцами хотя бы отчасти скорректировать дутость объемистого быковского зерцалища? Пока не выходит.

**Тигра** » 14 янв 2019, 22:51

(с восторгом): Я как раз про артель ждала!

**Тигра** » 14 янв 2019, 22:52

ne znatok писал(а):ВАм отвечают многочисленные единомышленники:

Блогеры, которые называют себя носителями патриотических взглядов, массово пишут обращения в Генпрокуратуру и Следственный комитет

Но это не артель, нет. Это соборные носители скрепок.

**maggie** » 14 янв 2019, 22:58

Тигра писал(а):Это соборные носители скрепок.

А по Быкову они вообще русофобы.

**ne znatok** » 14 янв 2019, 23:02

maggie писал(а):
Тигра писал(а):Это соборные носители скрепок.

А по Быкову они вообще русофобы.

Хех, плохого человека русофобом не назовут. lol

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме