Сочинение - еще один обязательный...

[fililog]

А говорить будут все. Поэтому литература

А вы не находите, что "говорить" и "писать" - разные понятия?

Разные. Некоторым писать легче. Говорить, если понимать под этим публичное выступление, не всякому дано, это от характера зависит. Но если ты знаешь, что сказать, то задача упрощается, а если даже и сказать нечего...

[volopo]

а если даже и сказать нечего...

А вот эту проблему не решат ни русский язык, ни литература.

[fililog]

Вот о чем: почему, при всех различиях в подходе к преподаванию и перечню изучаемого везде в мире есть предмет "литература"?

Насколько я знаю, в США есть предмет "английский язык" - включающий изучение англоязычной литературы. По-моему, очень здравый подход.

То есть включить литературу в предмет «русский язык»? Я правильно поняла? И дальше что? Чем это должно отличаться от сегодняшних уроков литературы?

[ne znatok]

... Некоторым писать легче. Говорить, если понимать под этим публичное выступление, не всякому дано, это от характера зависит.

imho, не совсем так. Это тоже skills (Multitran: мастерство; искусность; сноровка; опыт; ловкость; умение; ремесло; техника; навык), как и любой другой. Ему учат, его тренируют, существуют методы, приемы и проч.

[Тигра]

Чем принципиально отличается подход к литературе (намеренно не говорю "к изучению литературы") в школе американской от школы русской: в американской не изучают "историю литературы", а в русской это основа подхода.
Как в советское время на уроках литературы зеркалили историю освободительного движения в России, по этапам, так до сих пор по инерции и делается.

В этом есть свои плюсы, а есть и минусы.

[Хелена]

И что значит "не верить в интергацию"? Что под ней понимать... Люди жили в этой атмосфере, их окружала вот именно эта поэзия, музыка, живопись. Они этим воздухом дышали.
Как можно из контекста эпохи вырвать только, к примеру, стихи? Или только музыку?

"И что значит "не верить в интергацию"? - не верю в интеграцию на уроке литературы.
Всегда жалко времени: если на литературе разбирают картины или слушают музыку - значит, отнимают время у собственно литературы, причем с однозначно неравноценной заменой.

Предлагаешь в средних классах свести урок по стихам к опросу наизусть, одного за другим?
Такой урок предусмотрен по программе.
Но на нем мухи сдохнут от скуки.

[Хелена]

Тигра, я оговорила про разницу в подходах.

А вот во французских школах литературу тоже изучают поэтапно. Или я неверно тебя поняла?
Во времена моего недолгого преподавания никакого "освободительного движения", безусловно, не было.

[ne znatok]

Предлагаешь в средних классах свести урок по стихам к опросу наизусть, одного за другим?
Такой урок предусмотрен по программе.
Но на нем мухи сдохнут от скуки.

Я? Свести к чтению наизусть? Откуда такая идея?
Но вот чего я против, так это когда живопись и музыка на уроке литературы выступают в функции оживляжа.

[Хелена]

Да почему же оживляжа?
Похоже, тебе сильно не везло с учителями литературы. : )

[Тигра]

Во времена моего недолгого преподавания никакого "освободительного движения", безусловно, не было.

Конечно, не было. Но подход остался. Как я сказала, по инерции.
Идти хронологически, дать основной массив классики последовательно.
Я знаю, что не полностью последовательно. Учитывают "зрелость" читателей. Но всё же.

[ne znatok]

Да почему жк оживляжа?

А для чего тогда? Ты ж сама говоришь, что если заниматься только разбором стихов, мухи будут дохнуть от скуки.

[volopo]

То есть включить литературу в предмет «русский язык»? Я правильно поняла? И дальше что? Чем это должно отличаться от сегодняшних уроков литературы?

Изучать литературу в рамках изучения родного языка надо, чтобы понять, как написано, а не что написано.

[Хелена]

ne znatok, да не разбором. Это отдельно.
Между прочим, опять же в мою бытность учителем изучали то, чего не было в наши школьные годы - изобразительно-выразительные срелства. Тропы, риторические фигуры, звукопись. Это отдельно.
Но понимаешь, не всем так повезло, чтобы у них дома хотя бы слушали классическую музыку, увлекались (уж не говорю "занимались") живописью.
Вот у меня семья абсолютных технарей. Музыки в доме практически не было, если не считать однопрограммного громкоговорителя. А по нему - Кабалевский с "Музыкальными вечерами для юношества".
И всё равно неясно, насколько бы меня заинтересовала музыка, если бы мне в детстве не подарили книжку "Твой друг музыка". Страницы не звучали, но как же интересно книга была написана!
Конечно, учитель литературы не расскажет о технической стороне, но заинтересовать, привить интерес к музыке (живописи) - хотя бы на элементарном уровне - он должен попытаться. Тем более в условиях отсутствия предметов "музыка" и "рисование/изо" в школе.
Можешь мне поверить, часть моих учеников в спецшколе впервые услышала фамилии композиторов и художников от меня.

И дать хотя бы минимальное знание о том, чем жила и дышала эпоха (а порой и понятие о культуре других стран) - задача школы. Там ведь не только обучающая, но и развивающая компоненты предусмотрены.

Когда нам на химии рассказывали про "благодатный огонь", это, конечно, было элементом атеистической пропаганды. Но и развивающим элементом тоже. По крайней мере, при хорошем преподавателе научало не верить слепо всему, что услышишь. Применять знания, полученные в школе, на практике. Учило думать.

[Тигра]

В Америке этот предмет называется просто English, но произведения литературы рассматривают больше в отношении что написано, не как.
Больше для воспитания, чем для разбора литературных приёмов. Хотя и про них тоже говорят.

[ne znatok]

Конечно, учитель литературы не расскажет о технической стороне, но заинтересовать, привить интерес к музыке (живописи) - хотя бы на элементарном уровне - он должен попытаться.

Нет, я так не считаю. При минимуме часов на свой предмет он совсем другое должен попытаться, а не музыкой заинтересовывать.

[Тигра]

изучали то, чего не было в наши школьные годы - изобразительно-выразительные срелства. Тропы, риторические фигуры, звукопись.

Было это. В учебниках было, даже в пятом классе, если не раньше.

[ne znatok]

И дать хотя бы минимальное знание о том, чем жила и дышала эпоха (а порой и понятие о культуре других стран) - задача школы. Там ведь не только обучающая, но и развивающая компоненты предусмотрены.

Когда нам на химии рассказывали про "благодатный огонь", это, конечно, было элементом атеистической пропаганды. Но и развивающим элементом тоже. По крайней мере, при хорошем преподавателе научало не верить слепо всему, что услышишь. Применять знания, полученные в школе, на практике. Учило думать.

Хелена, я говорю про совершенно конкретный пример - на уроке, параллелльно со стихами, давать музыку по принципу подходит/было написано в то же время (в 19 веке типа) и проч. Это идет в ущерб стихам, языку, литературе. Крадет ценное время, отвлекает.

Музыка вообще сильно отвлекает от лингвистического анализа. А добавляет ли она что-нибудь к пониманию стихотворения, так это еще большой вопрос.

[Е.О.]

Давайте, может, договоримся, что дискуссию бесполезную прекратим? А ветку оставим, например, для zyablik, меня и интересующихся, про что будут дети писать и какие новации будут?

Выполняя эту просьбу Эмилии, своих мнений о сочинениях больше тут не высказываю. Однако если кому интересен зарубежный опыт, вот тут темы сочинений французского ЕГЭ за 2018 год (ни одна тема не предполагает обязательного знания какого-либо конкретного произведения): https://www.etudes-litteraires.com/bac-francais/2018/

А вот тут "перлы ЕГЭ-2018" (les perles du bac 2018): https://www.sujetdebac.fr/dossiers-outi ... s-bac/2018
Парочку, пожалуй, переведу:

La vérité est surtout une histoire de point de vue. Les politiques par exemple, nous racontent un jour ceci, un jour cela, et dans les deux cas ils nous font croire que c’est la vérité.
Истина -- это вопрос точки зрения. Политики, например, сегодня говорят одно, завтра другое, и в обоих случаях уверяют нас, что это истина.

Moi par exemple, je désire le même mariage que la princesse Meghan Markle, mais je sais que cela ne sera pas facile à obtenir.
Я, например, мечтаю о таком же замужестве, как у принцессы Меган Маркл, но я знаю, что это будет не так легко получить.

Quand j’étais petit, ma grand-mère m’avait interdit de Xbox parce que ma soeur lui avait fait croire que je lui avais lancé une chaussette à la figure. C’était bien entendu faux, et cette injustice m’a poursuivi toute ma vie.
Когда я был маленьким, бабушка мне запретила Xbox, потому что поверила моей сестре, что я бросил ей в лицо носок. Конечно же, это была неправда, и эта несправедливость преследовала меня всю мою жизнь.

(Зяблик тут справшивала, какой у них может быть жизненный опыт).

[ne znatok]

Oднако если кому интересен зарубежный опыт, вот тут темы сочинений французского ЕГЭ за 2018 год...
<…>
Истина -- это вопрос точки зрения. Политики, например, сегодня говорят одно, завтра другое, и в обоих случаях уверяют нас, что это истина

Я, например, мечтаю о таком же замужестве, как у принцессы Меган Маркл, но я знаю, что это будет не так легко получить.

Когда я был маленьким, бабушка мне запретила Xbox, потому что поверила моей сестре, что я бросил ей в лицо носок. Конечно же, это была неправда, и эта несправедливость преследовала меня всю мою жизнь.

Мне представляется, что такого рода темы могут быть вполне типичными темами эссе и здесь у нас.

Еще мне кажется, тут в школе в общем (т.е. обязательном для всех) курсе английского языка не пишут сочинений по темам литературы. Потом еще мне кажется, что литература как отдельный предмет если и есть, то только как Major (профилирующая дисциплина) и колледже и хайскул. И вот там, возможно, могут быть эссе по пройденному материалу.

Если я неправа (а скорее всего, я неправа), придет Тигра и меня поправит.

[Е.О.]

Небольшие комментарии к вышесказанному:
1). То, что процитировала НеЗнаток, это не темы сочинений (как можно подумать по оформлению цитаты), а "перлы" из экзаменационных работ.
2). Все эти перлы не только из сочинений по литературе. На том сайте собраны перлы из ЕГЭшных работ по всем предметам.

[ne znatok]

Да, конечно, спасибо, Е.О.

Т.е. это цитаты из сочинений НЕ по литературным произведениям, понятное дело.

[Хелена]

Спросила про Германию у ее гражданина, с местным образованием.
Два часа литературы в неделю. Читают дома по списку. На уроках обсуждают.
Пишут эссе на материале произведений.

[Тигра]

Я не раз читала о том, что российская школа ещё с 19 века во многом строилась по примеру школы немецкой.

[Хелена]

Тигра, да, я тоже об этом вспоминала, когла писала предыдущий пост.

[Эмилия]

Я очень плохо представляю французское образование, поэтому спросила у коллеги. Она преподаватель и переводчик с французского.
Блок тем, которые предложил нам здесь Е.О., не по литературе, а по философии. Это обязательный предмет во всех лицейских направлениях. Читают отрывки из известных французских мыслителей и обсуждают, как изменилось представление об этом в современном мире. Обратите внимание, там не просто тема дана из серии "любовь зла...", а есть еще и фрагмент размышления того же Руссо. Примерно в таком направлении сейчас идет переделка эссе на ЕГЭ по РЯ у нас. То есть размышления должны все же основываться на прочитанном тексте, надо показать, как ты умеешь его читать и переваривать. Кстати, в текстах там Вольтер и Руссо. А у нас на ЕГЭ вполне может быть никому не известный журналист Пупкин с рассуждением, что давать взятки проводнику в поезде плохо (есть такой текст) или что заимствованные слова вредят РЯ (и такой есть). Zyablik, какой-то там встречается иногда философ... Вот не помню - крутится, а не вспоминается. Иногда есть Лихачев. Но, к примеру, Бердяев? Вернадский? ...это сложно для деточек, они мысли такие понять не смогут.

Литература в блоке L французских вот этих старших классов есть как отдельный предмет. Для всех, кто идет, к примеру, на журналиста, политолога:) И довольно высокий коэффициент в итоговом балле ЕГЭ ихнего имеет. В других подразделениях, как я понимаю (коллега говорит, что за 30 лет поменялось довольно много), литература объединена с историей страны. Такая культурология. Читают (хотя дама посетовала, что раньше целиком, а теперь кусками) Гюго, Стендаля, Вольтера... И обсуждают их стиль (наука стилистика родилась во Франции), худ.средства и ТЕМЫ их произведений. То есть как раз и КАК они написали, и ЧТО написали.

У моей подруги из Дании дочь работает в школе. В младших классах ведет именно чтение и литературу. Закончила педагогическое направление, очень тяжело было туда попасть. Для повышения класса (а ей хочется работать с подростками) должна магистратуру филологическую уже закончить, она пока не стала поступать, взяла паузу. Внучка одной коллеги учится в среднем звене в Британии. По одной причине была месяц здесь, у бабушки, выполняла задания дистанционно. В том числе сочинения на разные темы писала. По литературе тоже.

Теперь о преподавании литературы вообще. В младших классах и в средних мы вполне параллельны с остальной Европой: сказки, рассказы о природе, современные авторы для детей и подростков, мировые произведения для детей. И немного классики в соответствии с возрастом. Никакого принципа освободительной борьбы, зато куча толерантности. Нельзя, к примеру, только русские сказки. Должны быть татарские, осетинские, якутские и бурятские. И стихи не только Пушкина и Есенина, но и другого строителя аэропорта - Рытхэу.
Другое дело, что в наши учебники по литературе хотят напихать всего и побольше. И вместо прочтения и хорошего разбора одной сказки пытаются "разобраться" с 8-10 сразу. Вот в этих средних классах у нас провал в плане обучения сочинению. Потому что у учителей не хватает фантазии, а у авторов методичек она слишком креативная (см. письмо папе на фронт). А вот тут вполне можно много чему научиться.
С 9 класса идет принцип = немецкому и французскому (хотя во Франции это только на часть старшеклассников распространяется). Читают классику в порядке хронологии. Тигра, на этапы борьбы старые учителя вполне могут делить, молодые уже этого не знают, поверьте. И вот здесь кто-то и достает эти старые формулировки, утомившие всех нас уже. Даже лишнего человека. А потом вдруг бац! - и мечты и реальность!

[Эмилия]

Вот нашла в сети учебник популярный довольно. 6 класс. Первая глава "Алых парусов" - и вот только такие задания. А это еще период, когда дети легко научаются всему и готовы пробовать. Следующая страничка:



Вот в этом месте обучения речи - провал. Задания надо делать иными, разнообразнее и т.д.

[Е.О.]

Я очень плохо представляю французское образование, поэтому спросила у коллеги. Она преподаватель и переводчик с французского.
Блок тем, которые предложил нам здесь Е.О., не по литературе, а по философии.

Ошибаетесь. Это именно по фр. языку и литературе. По моей ссылке там черным по белому (вернее, синим по белому) написано: "bac de francais". Именно по литературе дали отрывки из Монтеня (адаптированного к современному языку), Руссо, Вольтера, и еще одной, как Вы сказали, известной французской мыслительницы. Но они тут выступают не в роли мыслителей, а в роли писателей. И размышлять надо не об обсуждаемых в тексте предметах, а о самих текстах.

Темы сочинений ЕГЭ по философии вот здесь: https://www.sujetdebac.fr/annales/s-phi ... -metropole
Тут-то как раз без чтения отрывков из классиков.
Именно из сочинений на эти темы по философии (о желаниях (мечтах?), о справедливости и несправедливости) и были те "перлы", которые я цитировал.

+
Не могу подобрать адекватный русский перевод французскому слову désir (оно же английское). Желание? Мечта?

[Эмилия]

Тогда я совсем разочаровываюсь во французском образовании. Если первые темы - "bac de francais". Может, все же только по языку? Надеюсь.
Е.О., я теперь понимаю, почему именно французы в области гуманитарного образования так хотят получить наших студентов. Их уже сами свою литературу не могут изучать. У меня 2 студентки сейчас во Французском колледже, обе занимаются французскими писателями 18-19 вв. Обе получили годичные стипендии в Сорбонне, потому что, как я понимаю, их темы важны, а местные не берут такие.
А еще французы страшно хотят сделать совместную магистерскую программу с историками и с нами вместе. Как раз от нас хотят литературу. И поляки еще. У них сейчас сильный крен школьный в сторону Сенкевича, дети одуревают от него и не хотят больше заниматься л-рой. Им нужна встряска в этой области.

[Эмилия]

Вот прям вопрос у меня. Куда ставить-то? Гы...
В смысле - чего ставить.
Есть задание. Формулировка темы. Девочка пишет примерно так: мне эта тема не нравится, я ее писать не буду. Дальше - еще немного общих слов. И в конце так: вы не думайте, я могу тему раскрыть, но не хочу.

Чего ставим?
Кстати, подобное нашла в каком-то рассказе про не очень хорошее образование во Франции:

когда нужно было решить уравнение 5x+3=0, один мой студент исписал целую страницу рассуждениями про структуру и счетность множества решений такого типа уравнений, но само уравнение решить так и не смог.

[Е.О.]

Кстати, подобное нашла в каком-то рассказе про не очень хорошее образование во Франции:

Забив эту цитату в поисковик, легко узнать, кто автор. Он много пишет подобных критических текстов о французском образовании. На мой взгляд, в пылу полемики он многое сильно преувеличивает. Все эти проблемы, о которых он пишет, конечно присутствуют, но не в такой степени.

Когда я начинал преподавать во Франции, мне тоже казалось, что их студенты гораздо хуже наших, и я порой делился этими мыслями с французскими коллегами (о чем теперь со стыдом вспоминаю). Язык я прикусил после того, как меня попросили определить, какому уровню соответствует диплом Петербургского пединститута (одна его выпускница хотела "конвертировать" свой диплом в какой-нибудь французский). Я с ней немного поговорил и пришел в полный ужас. Решить уравнение 5x+3=0 (или подобное) -- это был единственный вопрос, на который она смогла ответить.

Тот французский студент, о котором идет речь, очевидно, перепутал уравнение 5x+3=0 с уравнением 5x+3y=0 на ЦЕЛЫЕ числа. Это, конечно, не делает чести ни ему, ни французскому образованию, но все-таки приводить такой пример -- явное передергивание. У нас, кстати, таким уравнениям в школе не учат. У них учат, но как видим, остается один звон, а где он -- многие забывают.

[Эмилия]

Е.О., я отреагировала именно на фразу "исписал, но не решил". Остальной текст прочитала, но он для меня не был сильно определяющим.
Вы ведь не поставите + за вот это "написал, но не решил"?
Вот скажите, что бы Вы поставили моей первокурснице - которая написала, что ей тема не интересна?

[Е.О.]

Вы ведь не поставите + за вот это "написал, но не решил"?

Не поставлю. Меня самого всегда дико раздражает эта очень типичная для французских студентов манера писать страницы бессмысленного текста вокруг да около, когда правильный ответ -- две-три строчки.
Иногда так и подмывает за такое вычесть сколько-то баллов, но сдерживаюсь -- не положено. Ставлю ноль.
Зато иногда добавляю балл за краткость. Тоже не положено, но пока что всегда с рук сходило.

Вот скажите, что бы Вы поставили моей первокурснице - которая написала, что ей тема не интересна?

Ну это уж Вы сами решайте.

[zyablik]

Эмилия, из философов Лосев попадался. Раньше. Лихачев часто был. Еще кто-то, надо посмотреть старые сборники. А теперь-то всё по-другому! Теперь тексты дают в основном повествовательные! Рассуждений там никаких нет, надо на основе какой-то ситуации построить свое рассуждение. Теперь шаблон играет еще большее значение! Вот.

[zyablik]

Вот прям вопрос у меня. Куда ставить-то? Гы...
В смысле - чего ставить.
Есть задание. Формулировка темы. Девочка пишет примерно так: мне эта тема не нравится, я ее писать не буду. Дальше - еще немного общих слов. И в конце так: вы не думайте, я могу тему раскрыть, но не хочу.

Эмилия, у меня такое было, когда я училась в школе. Я наотрез отказывалась учить стихи Павла Тычины и отказывалась писать сочинения по литературе, если мне тема не нравилась. И это было еще советское время...

[Хелена]

Я наотрез отказывалась учить стихи Павла Тычины и отказывалась писать сочинения по литературе, если мне тема не нравилась. И это было еще советское время...

И что получали?
Плюс два вопроса.
1. Почему тема - одна?
2. Как быть в жизни дальше, если какая-то часть работы не нравится?
Работа в целом хорошая и интересная, но конкретно одно задание/мероприятие/пр. не просто не нравится, а противно? Но делать надо.

[fililog]

Я тоже в школе отказывалась писать сочинение по Достоевскому. И в универе отказалась на экзамене отвечать билет по «Бесам». В школе маму вызывали, не знаю, что она им сказала, но я не писала. В универе профессор сказал так: «Отвечайте второй вопрос, если ответите на отлично, то поставлю за экзамен удовлетворительно». Мне была оценка не важна, поэтому согласилась. И на работе я не делаю того, что мне противно. Нахожу варианты. Или другую работу.
Но когда письменная работа, тогда сложнее, вступительное сочинение на филфак я начала: «Ни одна предложенная тема мне не нравится, но я вынуждена выбрать наименее противную из трех».

[Тигра]

Я тоже в школе отказывалась писать сочинение по Достоевскому.

Но ведь можно написать сочинение о том, почему не хочется писать именно по Достоевскому.
На экзамене-то вряд ли, а просто очередное сочинение можно.

[fililog]

Вот как раз на экзамене надо писать, а когда есть возможность не писать — тогда можно и «выпендриться». Можно написать, что не хочу Достоевского, но с удовольствием напишу вот о Пьере или Болконском, например.

[Тигра]

Вот как раз на экзамене надо писать, а когда есть возможность не писать — тогда можно и «выпендриться».

А, ну вот так понятно!

[Эмилия]

Какие мы тут все бунтари!
Первокурсница не написала биографию. Это задание на совершенно определенный тип речевой деятельности, я предельно широко ставлю рамки: 20 век. Просто без этого Петра Великого и Екатерины много бывало. При этом объясняю, в чем цель: прочитать и кратко переработать текст. И сделать один из типов компрессии или обобщения. Зачем надо - для дальнейшей их работы с рефератами, конспектами и т.д.
При общем крене на Примакова (второе место - Лавров, третье - Молотов) выбирали и другие варианты. Даже любопытные. С интересом прочитала про одного американского политтехнолога. Не списано. Прочитано несколько сайтов и обобщено своими словами. Ссылки есть. Две хорошие Александры Коллонтай, Ганди, Обама. Сталин, Жириновский - и доктор Лиза с Нютой, фамилия которой не выговаривается и не выписывается:) осталось у меня штук 20, пионеров-геров нет. И нет Путина!!!!! Вообще нет!!!! Первый раз такое.

Девочка написала вот ровно так же, как мальчик на математике вместо решения уравнения написал о них вообще. Девочка написала, что ей не нравится изучать биографии людей, никакого в этом нет толку. Ей не понравилась эта тема, она просто самодостаточна очень.

Я ставлю 0. Кстати, минусы за эту работу я ставлю за очень большое число ошибок и за списывание. Копипаста в этом году многовато.

Но позиция Е.О. мне понравилась. То есть по математике он все же хочет решение задачи, а не абстрактное рассужление ни о чем. А в виде сочинения по русскому готов принять любую писульку - типа такой взгляд человека.

Да, кстати, опять к французским темам. Все же, надеюсь, они по языку именно. Во-первых, они разные в зависимости от подразделения - и это хорошо. Во-вторых, очень хочется узнать критерии проверки. Я как раз французского языка не знаю, увы. Есть у них какой сайт для учителей - с критериями. Я бы уж дальше разобралась.