ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 06 дек 2018, 11:51

Считаю, что первую тему раскрыли неполностью: стоит «или», значит, надо противопоставить советы и личный пример. Здесь глубже надо копать...

**Хелена** » 06 дек 2018, 11:58

Эмилия, преклоняюсь.

**Хелена** » 06 дек 2018, 11:59

fililog писал(а):Считаю, что первую тему раскрыли неполностью: стоит «или», значит, надо противопоставить советы и личный пример. Здесь глубже надо копать...

Личный пример нашего дорогого, не побоюсь прописной буквы, Президента!

**maggie** » 06 дек 2018, 12:28

Эмилия!
Это шедевр! Пять шедевров.
Я в полном восторге и скопировала себе это чудо на память.
Супер!!!

ne znatok писал(а):Ох, Эмилия, а у меня Ваше любимое произведение - сценарий "Одинокий пожилой русский одиноко сидит на территории одинокой республики". Иногда перечитываю и слезы на глаза наворачиваются.(

И у меня уже навернулись.
Почему я это пропустила? Где это было?

**Krapiva** » 06 дек 2018, 13:01

Эмилия, спасибо, замечательно.

**Эмилия** » 06 дек 2018, 13:22

Спасибо-спасибо! С первым я как-то действительно меньше постаралась, дальше пошло веселее. Будем считать, что я просто первую тему обдумала - и не стала на нее писать:)

**Хелена** » 06 дек 2018, 13:23

maggie, я тоже прозевала. Видать, потому, что в той ветке редкий посетитель:

viewtopic.php?p=415632#p415632

Эмилия, это блеск!

**maggie** » 06 дек 2018, 13:52

Хелена писал(а):viewtopic.php?p=415632#p415632

О да! Спасибо, Helena.)

Сценарий - что надо!
Причём, со времени написания прошло больше года. Могу себе уже сцены продолжения представить...
Эмилия, Вы - истинный талант!
Где можно Ваши книги заказать?

**ne znatok** » 06 дек 2018, 19:49

maggie писал(а):Причём, со времени написания прошло больше года. Могу себе уже сцены продолжения представить...

Да, мне, плиз, тоже продолжение про одинокого русского. На что он живет, как деньги зарабатывает? Виртуальная работа? Какая? )))

**ne znatok** » 06 дек 2018, 20:22

Эмилия писал(а):409. Не каждая книга сможет оставить след в душе человека...

Тут было бы актуально про Канта. )))

**zyablik** » 06 дек 2018, 21:04

Фу. Набросала все. Нормально?

Эмилия, блеск-блеск!!! Просто восторг!
Я недавно вернулась с проверки. Что вы думаете? Все именно так и писали, некоторые работы ну просто дословно (за исключением Путина). Единственное - про искусство пока на попадалось, только мечты и отцы.
Наша одна девочка писала про искусство по "Мастеру и Маргарите", еще одна про пример и советы родителей - по "Игре престолов". Листов 5 накатала... А один орел написал сочинение по каким-то японским комиксам "Манга". Я ваще не в теме, щас буду ликвидировать безграмотность. У наших начальником дыбом волоса, даже в Москву звонили - можно ли засчитывать.
Сегодня проверили всего где-то четверть работ района, но уже есть штук 7 незачетов, в отличие от прошлых благополучных лет.

**fililog** » 07 дек 2018, 03:06

Интересно, какие манга выбрал ученик...

**zyablik** » 07 дек 2018, 23:49

Почитала в Вики.
Не очень поняла, чем они от комиксов отличаются, кроме японского происхождения.

Манга составляет один из основных сегментов японской массовой культуры и является основой многих визуальных видов искусства....
Одной из основных причин широкого распространения манги в Японии является склонность японцев к восприятию информации в виде изображений. Многие специалисты и деятели искусства считают мангу уникальной частью японской культуры и выступают за её сохранение в качестве таковой.
Среди противников высказываются мнения, что манга является отупляющим видом искусства, пропагандирует жестокость и антигуманизм, ассоциируется у людей только с насилием и эротикой, формирует у молодых людей «плоскостное мышление», когда художественный образ подменяется стереотипным обозначением. В Японии первые общественные движения против манги формировались ещё в 1950-х годах — родители, учителя и представители власти выражали обеспокоенность возможными негативными последствиями чрезмерного увлечения комиксами.

Фредерик Шодт в своей книге Dreamland Japan: Writings on Modern Manga назвал мангу «полностью оформившимся художественным медиумом наравне с новеллами и фильмами». Американский философ Ноэль Керролл отнёс мангу (равно как и аниме) к категории массового искусства.

А вот если серьезно - по этому можно писать? В чем вообще тогда смысл экзамена?

**Хелена** » 08 дек 2018, 08:03

https://touch.otvet.mail.ru/question/52376167

Будем считать, что это комиксы с японским акцентом. : )

**zyablik** » 08 дек 2018, 14:33

Очень интересно ваше мнение: можно ли писать итоговое сочинение по энтим мангам?

**fililog** » 08 дек 2018, 16:22

zyablik писал(а):Очень интересно ваше мнение: можно ли писать итоговое сочинение по энтим мангам?

Лично я предпочитаю не склонять манга, хотя даже Грамота смирилась с ее склонением. И писать по ней сочинение, если использовать только комиксы, не совсем правильно. Если ученик указал автора манга (а не мультик посмотрел), то можно зачесть, но снизить балл. А если он сравнил ее с каким-нибудь произведением, то можно и не снижать.

В задании к сочинению на ЕГЭ говорится, что надо опираться в первую очередь на свой читательский опыт. Нет ни слова о том, что использовать можно только русские классические произведения. Не сказано и о художественной литературе. Это значит, что если один из двух аргументов будет из текстов (художественных, публицистических или даже научных), то можно получить максимальный балл. Надо читать сочинение, чтобы ответить на Ваш вопрос.

В требованиях к итоговому сочинению указано, что вы должны привести как минимум один аргумент из литературного материала. Этот критерий является одним из основных: если нет примера из литературы, вы получите незачёт. А комиксы к литературе не относятся, это явление художественное, но не литературное. Поэтому только манга на зачет не тянет.

Комикс — издание, в котором история рассказывается с помощью рисунков и сопровождающего их текста и находится на стыке литературы и изобразительного искусства.

И об «Игре престолов». В одном комментарии к сочинениям было написано: Можно приводить в пример события до третьего сезона включительно. Идеально — события первого сезона: они практически идентичны тому, что происходит в книгах. Только надо помнить, что это не одна книга, а цикл романов. И не «Игра престолов», а «Песнь льда и огня».

**mirage** » 08 дек 2018, 19:10

Ну, ученик приобщил Вас к японской культуре, zyablik, пусть и массовой.

Манга — весьма своеобразный и древний жанр. Популярность его в мире так-то зашкаливает.

И если сочинение написано хорошо, если Вам было интересно его читать, то в чём проблема?

А если это беспомощный лепет про картинки, то тоже всё ясно.

Вы же оцениваете то, как написано сочинение, а не предмет самого сочинения, который вам лично кажется слишком экзотическим. Но это же Ваша проблема, а не ученика.

**zyablik** » 09 дек 2018, 02:03

Мираж, я его не читала и не проверяла. И ученик не мой.
Учителя, выпускающие 11-е классы, в проверке не участвуют. Свою школу тоже проверять нельзя. Так что понятия не имею, хорошо ли написано сочинение.
Потом попрошу этого мальчика скачать и дать почитать мне это сочинение - чиста из интересу.

Вопрос вообще в принципе. Сочинений в школе до фига. И на ЕГЭ по русскому есть сочинение. Так что при желании есть где про энти манги рассказать.
Но вот это, итоговое, сочинение. В чем его смысл? Предполагается, что это в первую очередь экзамен по литературе. Что проверяет такое сочинение, если оно написано по комиксам??? В нем и так никакого смысла нет, но если его еще и по комиксам писать, то зачем вообще???

Я бы поставила "незачет" - даже если бы оно было блестяще написано, но исключительно по этим комиксам. Ну и если бы позволили поставить "незачет"...

**zyablik** » 09 дек 2018, 02:04

fililog писал(а):
И об «Игре престолов». В одном комментарии к сочинениям было написано: Можно приводить в пример события до третьего сезона включительно. Идеально — события первого сезона: они практически идентичны тому, что происходит в книгах. Только надо помнить, что это не одна книга, а цикл романов. И не «Игра престолов», а «Песнь льда и огня».

Ёлы-палы, а причём здесь сезоны, если по книге?

**zyablik** » 09 дек 2018, 02:04

**Эмилия** » 09 дек 2018, 10:10

fililog писал(а):
В задании к сочинению на ЕГЭ говорится, что надо опираться в первую очередь на свой читательский опыт.».[/i]

Отстаете от жизни. Теперь только мнение нужно, читатьельский опыт сняли. Жизненное мнение.

Вот так одна из первокурсниц с политологии сформулировала свой жизненный опыт: весь мой жизненный путь подтверждает слова А.И.Куприна...

**fililog** » 09 дек 2018, 19:58

zyablik писал(а):
fililog писал(а):
И об «Игре престолов». В одном комментарии к сочинениям было написано: Можно приводить в пример события до третьего сезона включительно. Идеально — события первого сезона: они практически идентичны тому, что происходит в книгах. Только надо помнить, что это не одна книга, а цикл романов. И не «Игра престолов», а «Песнь льда и огня».

Ёлы-палы, а причём здесь сезоны, если по книге?

Как при чем? Чтобы пишущие не выходили за рамки первых трех сезонов. Неужели они книги читали?!

**Е.О.** » 09 дек 2018, 21:47

Эмилия писал(а):Отстаете от жизни. Теперь только мнение нужно, читательский опыт сняли.

Наконец-то! Меня просто бесила эта формулировка. Опираясь на читательский опыт, можно аргументировать только в вопросах, касающихся самой литературы. Иначе это просто абсурд.
Слава богу, что педагогическое начальство наконец-то это поняло и исправило.

**zyablik** » 10 дек 2018, 00:44

А формулировка про жизненный опыт Вас не бесила?
Какой у них жизненный опыт??? Старушку через дорогу перевел?

**fililog** » 10 дек 2018, 01:39

Странно... Да, пишите, дети, о чем хотите... Вот и получите сочинение по аниме...

**mirage** » 10 дек 2018, 12:36

Но ведь и по аниме можно написать так, что зачитаешься. И в результате будет всё равно ясно, владеет ли ученик словом, есть ли у него самостоятельное мышление, или он способен исключительно на штампованный примитив. В кои-то веки человек решил написать сочинение о предмете, который он любит и знает, несмотря на то, что наверняка предполагал, что его решение породит всплеск непонимания, опасений и недовольства. И всё же решил плыть против течения (Ваш любимый балетный Фокин, zyablik), имхо, радоваться надо.

**mirage** » 10 дек 2018, 12:40

zyablik писал(а):А формулировка про жизненный опыт Вас не бесила?
Какой у них жизненный опыт??? Старушку через дорогу перевел?

В смысле?!

А первая любовь, а предательство, а ревность, а зависть, соперничество, дружба, смерть, расставание, да что угодно?!

Это же всё ярчайшие переживания подросткового возраста. Какая старушка через дорогу? Или Вам обязательно трудовой стаж нужен для жизненного опыта? Не понимаю.

**Эмилия** » 10 дек 2018, 12:53

Mirage, Е.О., опять идем по кругу. Вопрос в том, мы хотим конкурс красивых слов устроить или сдать экзамен по литературе? Если конкурс красивых слов и "мнения своего", почему выбрали именно литературу? Почему не биологию? Дать 5 тем на выбор:
- мое любимое млекопитающее;
- клетки делятся - хорошо ли это?
- попугай или канарейка - кто счастливее в доме?
- успокаивают рыбки в квартире или раздражают?
- зачем нужен англ.яз. в биологии.

По математике можно такое же сделать:
- моя любимая цифра. Докажите, опираясь на собственное мнение;
- прав ли Архимед? мои наблюдения при приеме ванной. (Архимед там про жидкость вытесняемую, да?)
- что лучше - римские или арабские цифры?
- старшее поколение учило нас не делить на ноль - что думает молодое поколение?
- складывать или умножать - что современнее.

И почему-то вот не делают такого! Хотя можно зачитаться будет!

Чиновникам надо точно определить, мы будем искусство "поговорить красиво" проверять - или?

Кстати, коллеги, вам не кажется странным, что это ЕГЭ-выражение "своего мнения" должно быть в определенной форме, обязательно именно так построено и (желательно!) включать определенные слова? Вы по-прежнему думаете, что цель - дать ученику просто написать что-то "от души"?

**Эмилия** » 10 дек 2018, 12:57

Так. Mirage, кратко пересказываю вот прям недавно проверенное сочинение (выше цитировала: девушка своим опытом проверила и подтвердила правоту А.И.Куприна). Да, писала она мне БЕЗ плана. Что хочешь, то и пиши.
1 абзац - цитата Куприна
2 абзац - хорошо, что есть РЯ. Он великий и всем нужен. Это моё убеждение;
3 абзац - нужность РЯ остается актуальной для любого человека страны. Ведь ему везде надо говорить на нем
4 абзац - мой жизненный опыт подчеркивает правоту Куприна.

Это она после ЕГЭ только так умеет!

**mirage** » 10 дек 2018, 14:03

По ряду причин я не люблю Пиманова.

Но вот с этим его видео я согласна на все 100 процентов.

Посмотрите, прям по Пушкину: и больно и смешно. Только до конца!

https://m.youtube.com/watch?v=PxNhRXc8He0

С наступающим Новым годом!

P.S.
Если боян, прошу прощения.

**Эмилия** » 10 дек 2018, 14:23

Хорошо, мне нравится!
Спасибо!

Давайте я еще из типичного в эссе вчерашнего школьника приведу:
1 абз - Зачем ....? Именно ответ на этот вопрос я хочу сегодня дать (zyablik чирикает и узнает характерную рекомендацию начала эссе/ сочинения)
2 абз - несомненно, ..., как минимум для..., "великий, могучий, правдивый и свободный РЯ" несомненно станет достаточно нужным и главным для меня (цитата выучена наизусть из пособия)
3 абз - и я тоже как политик буду защищать, любить, окультуривать и не давать обижать РЯ, потому что все надо улучшать. Необходимы реформы (ау!!! mirage! он, блин, еще в жизни ничего не сделал, но старое уже реформировать будет!) для улучшения
4 абз - кто говорит красиво - молодец. Я тоже стараюсь говорить красиво
5 абз (мое любимое) - итак, я ответил на вопрос, вынесенный в заголовок этого эссе, сумел показать свое мнение и то, как лично в моей жизни нужен РЯ.

Ни х... ты не ответил и не показал. Ты понаписал кучу банальностей, зато в порядке по ГОСТУ и постановлениям ФИПИ, поиграл - как тебе кажется - словами, зацитировал не очень известно кого (Цыбульку или Егораеву - авторов задачников по ЕГЭ) и написал, что мнение показал.

И вот за это они прекрасно получали "зачет" в школе.
А теперь в эссе на ЕГЭ не нужны будут примеры из л-ры, то есть читать тексты станет еще меньше народа. За комиксы поставили зачет - ура. А я напишу по ВКонтакте. Пусть попробуют не поставить!

**volopo** » 10 дек 2018, 15:49

Эмилия писал(а):Mirage, Е.О., опять идем по кругу. Вопрос в том, мы хотим конкурс красивых слов устроить или сдать экзамен по литературе? Если конкурс красивых слов и "мнения своего", почему выбрали именно литературу? Почему не биологию? Дать 5 тем на выбор:
- мое любимое млекопитающее;
- клетки делятся - хорошо ли это?
- попугай или канарейка - кто счастливее в доме?
- успокаивают рыбки в квартире или раздражают?
- зачем нужен англ.яз. в биологии.

Действительно, уже говорили...
Мы хотим проверить знание конкретных литературных произведений или умение рассуждать на хорошем русском языке?
Если первое, то устройте изложение: "Глава III в романе "Евгений Онегин" или "Первый бал сами знаете кого".
Если второе, то узнать мнение подростка по поводу "Моего любимого млекопитающего" мне кажется гораздо более интересным.
Заметьте, и то, и другое имеет право на существование.

Это как если бы в школе вдруг появился предмет "Балет".
Как его преподавать? Может быть, надо устраивать просмотр классических спектаклей с последующим подробным разбором замысла постановщика и качества фуэте и па-де-труа конкретных исполнителей?
Или поставить детей к станку? Кто-то научится просто держать спинку и ставить ноги в соответствующие позиции. А кто-то, глядишь, то же фуэте на выпускном экзамене открутит...

**Эмилия** » 10 дек 2018, 17:10

Volopo, а вот в школе давно-давно существует предмет "физкультура". Там прям прописаны конкретные нормативы. Они, конечно, давно размыты уже, но все же есть. При этом не только у нас. Предполагается умение подтягиваться, отжиматься, бегать и прыгать, играть в разные игры. Не рассуждать о том, что надо бегать - и это хорошо. А пробежать 100 м.
А вот "Шахматы" вводят. И предполагают всех учить в них играть. Если школьник будет жонглировать слоном и ферзем, ему по этим "шахматам" оценку не поставят. И если доской по однокласснику шарахнет, высыпав на него все фигуры перед этим, тоже не поставят.
Да, на англ.яз. четко прописано - словарный запас, грамматические конструкции и т.д. Написал текст на основе 10 слов в разных вариантах - нельзя получить высокую оценку.
Критерии же этого "итогового" сочинения изначально размыли до абстракции:

Выявить:
• уровень речевой культуры учащегося;
• его начитанность;
• личностную зрелость;
• умение рассуждать с опорой на литературный
материал по избранной теме.
Таким образом, назначение итогового
сочинения – проверка речевых компетенций
и умения обращаться к литературному
материалу

На математике не хотят личностную зрелость выявлять? На физике? Или, скажем, на химии "умение рассуждать с опорой на таблицу Менделеева?"

Или это должно стать экзаменом по литературе - тогда темы должны быть конкретные. Много раз говорили. Да, Ваши вполне могут быть. "Глава... и ее роль в структуре романа". То есть прям такая тема как наиболее простая, не предполагающая спецанализа, а предполагающая просто рассказ о главе. Без попыток проявить зрелость.
Или это должно стать экзаменом по РЯ. Тогда критерии должны измениться. Соответствие требованиям должно быть соотнесено с иными задачами. А вот сформулировать их надо принципиально по-новому.
В современном же виде это итоговое сочинение - бред и никому ваще не нужно. НИКОМУ.

**mirage** » 10 дек 2018, 18:00

О манга написаны тома. Вот как раз и интересно, заглядывал ли наш ученик хотя бы в пару из них (к вопросу о литературном материале) Не подумайте, мне манга параллельны. Просто это часть мировой культуры, причём весьма весомая её часть. Так что меня больше пугает девственность педагогов в данном случае.

**Эмилия** » 10 дек 2018, 20:44

А девственность учеников? Не пугает?
Я тут дурацкое задание делала - с мальчиком. Гуманитарная школа. Буквы вставляли в стихи. Грибоедов, из Онегина, Медного всадника и Мцыри подборка. Гуманитарий не просто не узнал - он не все куски прочитать смог. Чувств изнеженных отрада, дУхи в грАнен?ом хрустале... Остальное даже неприлично цитировать.
Сочинение написал - очень горд был. Им заранее задиктовали по каждому блоку цитат по 5 и велели выучить. Собирается на журналистику - работать ведущим на ТВ хочет. Брилевым или Киселевым.

**mirage** » 10 дек 2018, 21:00

Пугает.

Но ученик — это все-таки яйцо.

И в наше время в любой школе были преподы и преподы. И отношение к их предметам было соответствующее.

**Эмилия** » 10 дек 2018, 21:13

Ну тогда и ребенок виноват в том, что свой интерес до препода не донес. Учитель же у него много лет вел. Ну хоть 2,5 года уже. И ни разу не обсудили это? Не верю.
Проще всего сообщить, что плохой учитель не смог развить интерес. Вот у меня на 1 курсе сидит группа - трое безнадежны. Им все скучно. Хотя у этой группы ровно тот же набор семинаристов, что в прошлом году. В прошлом аж дрожали от удовольствия все - причем на разных парах. А в этой группе трое зевают и ничего не делают. В школе бы мне и коллегам велели бы им это сочинение натянуть любой ценой. Как я бы поступила - не знаю. Но может, задиктовала бы. Если б приперли.

**zyablik** » 10 дек 2018, 22:15

Под каждым словом Эмилии подпишусь.
Друзья, простите, но большинство из вас рассуждает абсолютно умозрительно. "Как бы было, если бы было в идеале..."
А мы вам говорим, как это выглядит на практике. Увы, нынешняя система уничтожает даже то, что есть.

В прошлом году моя девочка, которая в итоге получила 200 баллов по ря и лит. (поступила в СПБГУ), писала это сочинение по "Иуде Искариоту". И ей тоже нужно было свое сочинение всовывать в рамки темы "Бывает ли общественное мнение ошибочным".

**Тигра** » 10 дек 2018, 22:21

требования писал(а):Выявить:

• личностную зрелость;

А если нет зрелости, получай трояк по литературе?

**zyablik** » 10 дек 2018, 22:27

mirage писал(а):Но ведь и по аниме можно написать так, что зачитаешься. И в результате будет всё равно ясно, владеет ли ученик словом, есть ли у него самостоятельное мышление, или он способен исключительно на штампованный примитив.

Мираж, во-первых, должны быть какие-то четкие критерии. Если это экзамен по литературе, то при чем здесь японские комиксы? Ну да, это явление культуры. Но не литературы же. Или мы всё, что где-то одной строкой написано, будем к литературе относить?
Да, этот ученик - умный и читающий. (Хотя сочинение пока не читала, ничего не могу сказать.) Но вы представляете, как это может в массах вылиться? У тех, кто про Юшку двух слов связать не может? И вот они еще и по комиксам будут писать

В кои-то веки человек решил написать сочинение о предмете, который он любит и знает, несмотря на то, что наверняка предполагал, что его решение породит всплеск непонимания, опасений и недовольства...

Да не было никакого всплеска недовольства. Начальство звонило аж в Москву, и там дали отмашку: зачесть. Мне вообще по барабану, как и всё это бессмысленное сочинение. Лишь бы был зачет. Просто подобный материал, имхо, еще больше добавляет бессмысленности данному мероприятию.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме