"что сделанный?"

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

"что сделанный?"

Сообщение slava1947 » 07 дек 2018, 23:11

Вопрос № 298900


Здравствуйте. Подскажите,пожалуйста, есть ли вопрос " что сделанный?", как учит нас учитель.

Ответ справочной службы русского языка

Такой "вопрос" может существовать только как мнемонический прием для определения и запоминания грамматической формы.


:?

Может, всё и правильно... Не знаю.

Не понимаю пока, в каких случаях мог бы потребоваться такой вопрос.

:?:
slava1947
 
Сообщений: 1908
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 07 дек 2018, 23:15

СмИшно. Это что сделать? и какой? как «два в одном».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение Тигра » 07 дек 2018, 23:18

Думаю, это относится к виду причастий.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 07 дек 2018, 23:26

Александров-ЕГЭ-2012.png
Александров-ЕГЭ-2012.png (15.84 KIB) Просмотров: 2641


Александров В.Н., Единый государственный экзамен. Русский язык: справ, материалы, контрол.-тренировоч. задания, создание текста / 9-е изд., стереотип., 2012.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение slava1947 » 07 дек 2018, 23:44

Александров-ЕГЭ-2012.png


Александров В.Н., Единый государственный экзамен. Русский язык: справ, материалы, контрол.-тренировоч. задания, создание текста / 9-е изд., стереотип., 2012.


ЧуднО! Ну зачем же так коверкать-то русский язык?

Ладно. Лягу спать. Может, просплюсь — всё и не таким страшным покажется...
slava1947
 
Сообщений: 1908
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "что сделанный?"

Сообщение Хелена » 08 дек 2018, 08:48

Но как мнемоническое правило действительно может существовать.

Не у каждого есть языковое чутье, и порой эта подстраховка помогает детям понять, прилагательное перед ними или причастие. Я иногда пользовалась, если ученик в упор не видел причастия... Кстати, помогает также отличить причастие от отглагольного прилагательного.

Справка ответила корректно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 08 дек 2018, 09:51

Мнемоническое правило, дидактически изложенное на русском литературном языке, становится фактом русского литературного языка. Разве нет?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re:

Сообщение slava1947 » 08 дек 2018, 11:17

"что сделанный?"
:?

Заглянул в Литневскую — вот у неё нормальные вопросы к причастию!

Причастие — это особая форма глагола со следующими признаками:

1. Обозначает признак предмета по действию и отвечает на вопросы какой? что делающий, что делавший?, что сделавший?.

http://new.gramota.ru/biblio/readingroo ... a/part4#i8
slava1947
 
Сообщений: 1908
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "что сделанный?"

Сообщение slava1947 » 08 дек 2018, 11:20

Хелена писал(а):Не у каждого есть языковое чутье, и порой эта подстраховка помогает детям понять, прилагательное перед ними или причастие. Я иногда пользовалась, если ученик в упор не видел причастия... Кстати, помогает также отличить причастие от отглагольного прилагательного.


Действительно помогает?

В каких случаях?
slava1947
 
Сообщений: 1908
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "что сделанный?"

Сообщение Тигра » 08 дек 2018, 11:21

Прочитанный.
Вопрос "какой?" человеку в затруднении не помогает, потому что этот вопрос годится и к прилагательному.
А "что сделанный?" помогает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение slava1947 » 08 дек 2018, 11:38

Тигра писал(а):Прочитанный.
Вопрос "какой?" человеку в затруднении не помогает, потому что этот вопрос годится и к прилагательному.
А "что сделанный?" помогает.


"что сделанный?"

И какого ответа требует такой вопрос?

"Прочитанный"?

"Рассказ"?
slava1947
 
Сообщений: 1908
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "что сделанный?"

Сообщение Тигра » 08 дек 2018, 11:53

slava1947 писал(а):
Тигра писал(а):Прочитанный.
Вопрос "какой?" человеку в затруднении не помогает, потому что этот вопрос годится и к прилагательному.
А "что сделанный?" помогает.


"что сделанный?"

И какого ответа требует такой вопрос?

"Прочитанный"?

"Рассказ"?

Что-то я вопроса не поняла.
Как можно на вопрос "Что сделанный?" ответить "Рассказ"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 08 дек 2018, 12:00

Слова русского языка -- бриллианты, гранимые не в лабораториях и на фабриках, а кустарно, в голимо бытовых условиях. И каждый, повертев эти звездочки, может подметить блики, которые не сразу могут дойти до других звезд.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение slava1947 » 08 дек 2018, 12:09

Тигра писал(а):А "что сделанный?" помогает.


Ну, может, Вы и правы...
slava1947
 
Сообщений: 1908
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "что сделанный?"

Сообщение Тигра » 08 дек 2018, 12:16

К этому забавному "что сделанный?" надо относиться просто как к инструменту, пригодному для одной конкретной операции. Никто ж не предлагает использовать такое в литературной речи.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 08 дек 2018, 12:44

Я солдат рядовой с небольшой головой.
У меня в голове есть такие же две.
Я живу в языке, с языком на замке.
Мне не надо в разряд тех, о ком говорят.


Слов в русском языке настолько много, что большинство из них предназначены для редких, иногда только разовых, операций.

Например, неологизм "халигалиматья", введенный в оборот Вадимом Кукушкиным и раскрученный Владимиром Шахриным, вполне можно считать разовым. Но в нем сознательно задействован вполне литературный прием контаминации, что делает его фактом литературного языка. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение Hermit » 08 дек 2018, 15:02

adada писал(а):Слов в русском языке настолько много, что большинство из них предназначены для редких, иногда только разовых, операций.

При чём здесь свобода и простор неологизмов?!
Вопросом темы смысл сочетания "что сделанный?" презентован в составе задачи и цели не редкой или разовой, но широкой и важнейшей — в составе начального обучения языку, то есть в постижении и в усвоении новых понятий. В частности, как я его понимаю, в постижении учениками средней школы страдательного причастия.
------------------------------------------------------------

Допускаю, что авторы в таблице из книги В. Н. Александрова, процитированной выше, нашли какие-то позитивные достоинства в придании определяющему вопросу единой формы в ряду моноформализма (что... что... что...). Но я вижу в такой "мнемонике" существенный недостаток, состоящий в целевой неопределённости вопроса — на источник действия или на предмет действия делается запрос раскрытия?
Я бы предпочёл в данном случае общую форму запроса строить по сути воздействия в форме "как сделанный?". Построенныйтакой, который построили (подвергли и создали строительными конструкторско-технологическими воздействиями), а не тот, что построили.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 08 дек 2018, 15:31

"Что сделанный" -- скорее, не неологизм, а неофразеологизм (неологизм, как выяснилось, В.М. Мокиенко), коим в русском языке выделены "свобода и простор", как и неологизмам.
Во всем остальном я позволю согласиться (разговорный оборот) со всеми: и с теми, кто недоумевает, и с теми, кто протестует, и с теми, кто неофразеологизм успешно применяет в целях обучения. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 08 дек 2018, 17:22

Как бы то ни было, я против таких мнемонических приемов. Если ребенок не видит разницы между прилагательным и причастием, то и это ему мало поможет, а вот испортит чувство языка навсегда. Мы учились на вопросах какой? что делающий? что делавший?, что сделавший?, и этого было вполне достаточно. А сейчас я это даже в методичках к ЕГЭ увидела.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение Элси Р. » 08 дек 2018, 22:35

Тигра писал(а):Думаю, это относится к виду причастий.

По моему имху, у них просто мозгов нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14827
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "что сделанный?"

Сообщение Элси Р. » 08 дек 2018, 22:36

fililog писал(а):Как бы то ни было, я против таких мнемонических приемов. Если ребенок не видит разницы между прилагательным и причастием, то и это ему мало поможет, а вот испортит чувство языка навсегда. Мы учились на вопросах какой? что делающий? что делавший?, что сделавший?, и этого было вполне достаточно. А сейчас я это даже в методичках к ЕГЭ увидела.

Поясните мысль.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14827
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "что сделанный?"

Сообщение Элси Р. » 08 дек 2018, 22:39

adada писал(а):"Что сделанный" -- скорее, не неологизм, а неофразеологизм (неологизм, как выяснилось, В.М. Мокиенко), коим в русском языке выделены "свобода и простор", как и неологизмам.
Во всем остальном я позволю согласиться (разговорный оборот) со всеми: и с теми, кто недоумевает, и с теми, кто протестует, и с теми, кто неофразеологизм успешно применяет в целях обучения. ™)

Требую ... перевод на русский.

Адада, ты реально утомил уже умничать.
Последний раз редактировалось Элси Р. 09 дек 2018, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14827
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 09 дек 2018, 00:09

adada писал(а):я позволю согласиться (разговорный оборот)


Нет такого разговорного оборота. Свои промашки сглаживаете? Не правда ли?!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 09 дек 2018, 00:24

Мне чужого не надо, ни промашек, ни контрмашек, ни просто машек. ™)
Цитирую Иосифа Ильича Эльшанского (1921-2017), изобретателя, автора 17 книг, заслуженного работника культуры РФ:
"Позволю коснуться такой неоднозначной темы, как инверсионная энергия." (ИР, 5, 2004.)
"Позволю напомнить читателям, что все мы молча проскочили мимо семисотлетнего юбилея первого упоминания о перпетуум-мобиле, а затем не заметили и его 750-летия." (ИР, 6, 2004.)
И позволю предположить, что такие разговорные обороты достаточно характерны для технической среды, достаточно, чтобы те, кто к ней принадлежал или принадлежит, их не чурались и их сглаживаниями не заморачивались.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 09 дек 2018, 00:38

Не будем в нашей нетехнической среде кивать на Эльшанского и называть его прием «разговорным».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение Тигра » 09 дек 2018, 00:45

fililog писал(а):Не будем в нашей нетехнической среде кивать на Эльшанского и называть его прием «разговорным».

Да мало ли и у образованных людей бывает ошибок в речи. Иногда совсем неожиданных.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 09 дек 2018, 00:48

fililog писал(а):Не будем в нашей нетехнической среде кивать...


Вот я говорю, не надо кивать понимающе, не надо кивать осуждающе, а если возникает подозрение в экивоке, надо просто переспросить, что имеет в виду человек, когда он "позволяет". Тем более что среда у нас разнообразная и может прийтись и на субботу, и на воскресенье.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 09 дек 2018, 00:53

Здесь и переспрашивать не надо: в лингвистической среде это без спроса ясно, а кому-то приходится оправдываться. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 09 дек 2018, 01:05

В оправдывании, самооправдании и пр. нет ничего постыдного (виноват: посконного); это необходимая составная часть социальной коммуникации, предполагающей неловкости и ловкости.
Последний раз редактировалось adada 09 дек 2018, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 09 дек 2018, 01:22

Про постыдное ни слова до вас сказано не было. Удивило ваше желание в скобках про разговорное вдруг написать, хотя это совсем не так. А хотелось, видимо, как-то объяснить предыдущую неловкость.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

"что вычитанный?"

Сообщение Hermit » 09 дек 2018, 08:48

fililog писал(а):
adada писал(а):я позволю согласиться (разговорный оборот)


Нет такого разговорного оборота. Свои промашки сглаживаете? Не правда ли?!

fililog, а сознательную импровизацию здесь и по форуму везде, в любой теме не допускаете? А равно право на иронию, стёб и прочие приёмы и упражнения? Право на хехи, дыки, мдяки?.. Не пробовали, например, перенести при чтении курсив в цитате в скобки?
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: "что сделанный?"

Сообщение Элси Р. » 09 дек 2018, 12:27

fililog писал(а):
adada писал(а):я позволю согласиться (разговорный оборот)


Нет такого разговорного оборота. Свои промашки сглаживаете? Не правда ли?!

Почему нету? Почему нельзя позволить согласиться?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14827
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "что сделанный?"

Сообщение adada » 09 дек 2018, 12:51

То, что позволено столичным юпитерам и софитам, не позволяется провинциальным бычкам-индивидам.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "что сделанный?"

Сообщение fililog » 09 дек 2018, 13:17

Поставили бы после своего высказывания знак копирайта, не стали бы ничего придумывать из разговорного — и я бы не отреагировала.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13024
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "что сделанный?"

Сообщение Элси Р. » 13 дек 2018, 04:33

fililog писал(а):Поставили бы после своего высказывания знак копирайта, не стали бы ничего придумывать из разговорного — и я бы не отреагировала.

Подождите! При чем тут вообще разговорный?

Если я "могу позволить себе с вами не согласиться" и тут нет ничего разговорного - то почему я не могу позволить себе с вами согласиться?

Что-то вы тут темните, филологи!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14827
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4