разборы по составу

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Re: разборы по составу

Сообщение Хелена » 13 ноя 2018, 13:09

volopo писал(а):Справка дала нормальный ответ.

Вы предпочитаете не замечать сказанного. Ладно

АТЕИЗМ [тэ], -а; м. [от греч. a- - не-, без- и theos - бог]. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, отвергающая религиозные верования и обряды; безбожие.


АТЕИСТ [тэ], -а; м. Последователь атеизма; неверующий.


Таким образом, атеизм - это "нетеизм", а "атеист" - "нетеист".
Словообразование не зависит от Вашего понимания толкования.
Справка дала неверный ответ. Приставка "а" в русском языке имеется, причем в перечисленных мною словах имеет то же значение, что и в слове "атеист".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48202
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: разборы по составу

Сообщение volopo » 13 ноя 2018, 13:18

Хелена писал(а):Справка дала неверный ответ. Приставка "а" в русском языке имеется, причем в перечисленных мною словах имеет то же значение, что и в слове "атеист".

Не согласен. Повторяться не буду.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9088
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 13 ноя 2018, 13:25

Volopo, а "асимметрия" Вам как? А там приставка вполне-вполне.
§ 500. Д р у г и е п р е ф и к с ы. В слове асимметрия выделяется преф. а­ (фонемат. |а|) с отрицательным значением (АГ-80)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение volopo » 13 ноя 2018, 13:40

Эмилия писал(а):Volopo, а "асимметрия" Вам как? А там приставка вполне-вполне.
§ 500. Д р у г и е п р е ф и к с ы. В слове асимметрия выделяется преф. а­ (фонемат. |а|) с отрицательным значением (АГ-80)

Мне - хорошо. А что?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9088
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: разборы по составу

Сообщение Е.О. » 13 ноя 2018, 13:48

Приставка-то эта в РЯ есть, но в некоторых словах это русская приставка (когда ее уже в РЯ к слову приставили), а в некотоых она же иноязычная (когда слово уже с приставкой заимствовали). Некоторые случаи спорные.

Справка ответила правильно: некоторые выделяют эту приставку в слове "атеизм", а некоторые не выделяют. Обе точки зрения имеют право на существование.

"Архи-" в слове "архиважно" -- выделяется как составная часть слова (не знаю, приставка это или нет), в слове "архитектура" не выделяется, а в слове "архипелаг" -- дело вкуса.
Е.О.
 
Сообщений: 5754
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: разборы по составу

Сообщение adada » 13 ноя 2018, 14:00

А самое в корне вариативное слово с "архи-": архивариус! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41432
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 13 ноя 2018, 14:24

volopo писал(а):Мне - хорошо. А что?

Уже ничего.

Аритмия? Авитаминоз? Асептика? Асексуал?
Во всех этих словах корень отлично чувствуется.

Справка ответила неверно. Мало того - вредно. Она маме и ребенку не дала проявить естественное чувство языка, которое у них работает отлично. А отдала веточку в лапки училки, чтобы она продолжала учить "the table" по постановлению ВЦСПС.
Я всё сказала, пошла курсовую читать. У меня девочка с 3 курса всю первую главу пишет, что не согласна... с ВЦСПС... :lol: имеет право.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение slava1947 » 14 ноя 2018, 15:02

Эмилия писал(а):В списке приставок, уважаемая Справка, А- стоит первой (АГ-80, с. 755). Почему бы ей не выделяться?


Такое бывает. В русском есть и приставки пре-, по-. Тем не менее, в слове преподаватель, к примеру, эти приставки ни Тихоновым, ни Потихой не выделяются.

Эмилия писал(а):Учительница не права очевидно. Ей в голову не пришло связать ТЕ* с теизмом, теологией и прочими словами. Образование подкачало.


Может, и связывала. Но могла ориентироваться на словари, в которых эта приставка в слове атеист не выделяется.

А вот слова теист со значением "верующий" вполне могла и не знать. Я тоже узнал о существовании такого слова только из этой темы. Я, правда, не филолог и не философ, но…

Провёл мини-опрос среди очень-очень-очень образованных людей (в т. ч. и среди Ваших, Эмилия, коллег по университету). Оказалось, что и они с таким значением этого слова незнакомы.

Ну а что касается ответа СПРАВКИ… Согласен с тем, что его следовало бы чуть изменить. Может, вместо "С точки зрения синхронного (современного) словообразования приставка не вычленяется." написать просто, что "ряд словарей эту приставку в слове атеист не вычленяет"?
Последний раз редактировалось slava1947 14 ноя 2018, 15:49, всего редактировалось 1 раз.
slava1947
 
Сообщений: 1905
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 14 ноя 2018, 15:31

slava1947 писал(а):А вот слова теист со значением "неверующий" вполне могла и не знать. ...Провёл мини-опрос среди очень-очень-очень образованных людей (в т. ч. и среди Ваших, Эмилия, коллег по университету). Оказалось, что и они с таким значением этого слова незнакомы.


Да и мне слово "теист" со значением "неверующий" незнакомо. Тут прям шибко образованным быть не надо... :D
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение slava1947 » 14 ноя 2018, 15:48

Эмилия писал(а):Да и мне слово "теист" со значением "неверующий" незнакомо. Тут прям шибко образованным быть не надо... :D


Гм... Сейчас исправлю. ;)
slava1947
 
Сообщений: 1905
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 14 ноя 2018, 15:55

Да ладно, все поняли:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение Хелена » 14 ноя 2018, 18:45

slava1947 писал(а):Тем не менее, в слове преподаватель, к примеру, эти приставки ни Тихоновым, ни Потихой не выделяются.

Да, в курсе про Тихонова.
Но в школе еще несколько лет назад выделялись. Говорю на основании собственного опыта.
Так что Тихонов в этом смысле был помехой (мои ученики справочник довольно массово покупали; приходилось на уроках отдельно оговаривать).
Не знаю, как сейчас. Надо бы спросить у zyablik.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48202
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: разборы по составу

Сообщение Е.О. » 14 ноя 2018, 20:10

Ответ справки включает в себя 4 утверждения:

1). Однозначного ответа нет.
2). Приставка "а" есть в греческом языке, из которого заимствовано (целиком) слово атеист.
3). С точки зрения синхронного (современного) словообразования приставка не вычленяется.
4). При этом морфемные словари выделяют в этом слове приставку и суффикс: а/те/и'ст/.

Я не понимаю, с каким из этих утверждений можно не согласиться.
Из ответа справки следует, что учитель(ница) был(а) неправ(а), давая однозначный ответ на вопрос, приставка ли это.
Они сообщили, что мнение о том, что это приставка, разделяют такие авторитетные люди, как составители морфемных словарей. В чем же неверность ответа и в чем его вред?

Да, можно выделять приставку, а можно и не выделять. Также, как и в слове "атом", как обратил внимание volopo. Ни то, ни другое ни в коем случае нельзя считать ошибкой у школьников, особенно в младших и средних классах, так как в школьную программу не входит изучение первоначального смысла всех греческих корней, встречающихся в русских словах. Если Учитель(ница) вменяем(а), то, увидев этот ответ справки, признает свою ошибку.

Если требовать от школьников выделять приставку а- в слове атеист, так как есть еще слова "политеист" и "теист" (второе к своему стыду я впервые встретил в этом обсуждении), то по этой логике надо требовать выделять ее и в слове "апатия", так как есть еще слова "симпатия" и "антипатия", сравнивая которые легко угадать смысл греческого корня. Но это значит, что тогда надо признать приставкой еще и "сим-". Стало быть, в слове "асимметрия" надо будет обе приставки выделять? И в слове "симфония" тоже ее выделять? А как школьник должен угадывать, явялется ли "сим-" приставкой в слове "симуляция". По-моему, безоговорочное признание приставки "а-" в слове "атеист" повлечет непомерные требования к школьникам. Поэтому ответ справки не вреден, а полезен: главное, что там сказано -- однозначного ответа нет. Все осталиное -- факультативные комментарии.
Е.О.
 
Сообщений: 5754
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 16 ноя 2018, 05:25

Е.О. писал(а):... в школьную программу не входит изучение первоначального смысла всех греческих корней, встречающихся в русских словах.


Ну что же Вы такое вредное говорите, Е.О., а? Наоборот, в школьных учебниках уж класса с 7-8 подчеркивается в скобочках, что обозначает это слово. В чем же ином состоит смысл школьного обучения, как не повышать у детей знания? И общий кругозор? И стремление понять, а не вызубрить из пособия?
Школьники класса с 5 доклады делают. И про АТОМ, и про АРХИТЕКТУРУ. И пользуются дополнительным материалом, где тоже рассказывается про происхождение и значение этих слов. Огромное число понятий, восходящих к греческо-латинским корням, настолько активизируются в терминологии, что входят в обязательную базу ЕГЭ (кстати, монотеизм там есть). Мы на естественных факультетах много лет РЯиКР ведем, часто делаем задания на объяснение значения понятий этой науки. И типа "найдите похожие слова в языке". И это для всех первокурсников самая любимая игра. И штучно(!) бывает, что не понял и не подобрал.

Словообразование - одна из самых сложных тем для школы. И задачей учительницы должно стать не схоластическое тыкание в словарь - пусть и уважаемый, но уже 20-летней давности. И взывать к правильному произношению Зе тэйбл по постановлению ВЦСПС. Увидел ребенок однокоренные слова, выделил - это радость! Нарисуем это на доске, объясним. Заодно ОБРАЗОВАННАЯ учителка РЯ должна уметь грамотно объяснить, почему не выделяется А- в слове атом. Если она хорошо училась, если ей в педвузе не тесты давали, а хорошие преподаватели работали, она должна уметь это делать. И про симпатию быстро объяснить. И все остальное.

Приставка А- в РЯ пусть и не самая активная, но вполне живая. И когда присоединяется к вполне активному в РЯ корню, то вычленяется. В авитаминозе легко выделить корень. И суффикс ОЗ. Да, суффиксы иностранные тоже могут быть. Псих- психоз. Нерв - невроз. Последнее, кстати, точно есть у Тихонова, когда-то смотрели.

А задача учителя - не просто ткнуть в словарь с криком "грубая ошибка! Смотри, как в моем одобренной партией ЕР и лично Шойгу словаре! Два, дебил, садись!" Посмотрите - в вопросе мамы было сказано - училка отметила ГРУБУЮ ошибку! А Справка в ответе фактически подтвердила правоту этого плохого учителя.

Хороший учитель выписал бы в табличку слова с А выделяемой приставкой и нет. Потратил бы три минуты на это - дал домашку, кому интересно... И зародил бы в ребенке интерес. И - я убеждена - в этом задача учителя в школе. Да и преподавателя в вузе. Не оценки ставить, а вести к новым знаниям.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 07:41

Кстати, дети такие игры со словами тоже любят.
Помню, мы играли в "почему строчка из песни "эта территория зовется акватория" с точки зрения значения слов выглядит забавно?".
Между прочим, в рамках программы.
Зато потом никто в "террасе" не ошибался.
И в "винегрете" не ошибались, после того как мы "произвели его" из французского" уксуса" , а тот, в свою очередь, из вина.
(Школа - английская, однако же запомнили).
Вообще дети создания весьма творческие. В программе, по которой я работала, не было полногласия/неполногласия. Я решила дать, это проще, чем считать ворота и молоко словарными.
Так они сами нашли еще много слов, которые я не перечислила. Например , корову (для которой в русском неполногласная форма неочевидна).

Всё, опять села на любимого конька про одаренность детей (пока учителя из них эту одаренность не выбили, как та учительница в вопросе).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48202
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: разборы по составу

Сообщение volopo » 16 ноя 2018, 08:14

Эмилия писал(а):Заодно ОБРАЗОВАННАЯ учителка РЯ должна уметь грамотно объяснить, почему не выделяется А- в слове атом.

Действительно, почему?
При наличии минимального языкового чутья учащийся должен увидеть и приставку а-, и корень том. Он же вспомнит и том, и лоботомию, и томографию. В учебнике физики прямо говорится о происхождении этого слова, да и словари не забывают. Сравни:
АТОМ, -а; м. [от греч. átomos - неделимый]. 1. Мельчайшая частица химического элемента, сохраняющая его свойства. Строение атома. Меченые атомы (изотопы, применяемые при изучении процессов, происходящих в биологических, механических системах). 2. Публиц. Об атомной энергии, её источниках и потребителях. Мирный, смертоносный а. А. на службе человека. 3. чего. Книжн. Наименьшая структурная единица чего-л.; частица. Клетки - атомы жизни. <Атомный (см.).

АТЕИЗМ [тэ], -а; м. [от греч. a- - не-, без- и theos - бог]. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, отвергающая религиозные верования и обряды; безбожие. <Атеистический (см.).

Мы же не будем поправлять ребенка, выделившего приставку в атоме?

PS Почему-то вспомнилось из Довлатова:
После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9088
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: разборы по составу

Сообщение adada » 16 ноя 2018, 11:24

Жаль, если нынешние тихоновцы будут поправлять ребенка, вычитавшего у Э.А. Вартаньяна и стоящего на том, что «ана|том» -- тот, кто «рассекает на части»...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41432
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: разборы по составу

Сообщение Е.О. » 16 ноя 2018, 20:25

А как бы вы на месте справки ответили на этот вопрос?
Е.О.
 
Сообщений: 5754
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: разборы по составу

Сообщение adada » 16 ноя 2018, 21:06

Понятия не имею. В Справке работают профессионалы, им и отвечать, а нам, любителям, позволительна безответственность. И частотная вариативность. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41432
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: разборы по составу

Сообщение Элси Р. » 17 ноя 2018, 03:35

Эмилия писал(а):Студенты дали наводку на вот этот странный ответ Справки:
Вопрос № 298646
На уроке русского языка учитель заявил, что слово атеист не имеет приставки, а так же слово«теист» не существует, указав на приставку «а» как грубую ошибку. Как правильно разобрать это слово по составу? Мы считает, что а- приставка, те ( либо теист)- корень, ист -суффикс. Однокоренные слова- теист, теизм, пантеист. Педагог считает корнем все слово, либо говорит о сложном составе ат+соедин. е+ ист. Какова правильная трактовка состава слова?
Ответ справочной службы русского языка
Однозначного ответа нет. Приставка "а" есть в греческом языке, из которого заимствовано (целиком) слово атеист.  С точки зрения синхронного (современного) словообразования приставка не вычленяется. При этом морфемные словари выделяют  в этом слове приставку и суффикс:  а/те/и'ст/.


В списке приставок, уважаемая Справка, А- стоит первой (АГ-80, с. 755). Почему бы ей не выделяться?
Слово, еще более уважаемая Справка, считается заимствованным из немецкого и появилось в РЯ в начале 18 века. Это мнение Фасмера. Желаю в ответах заглядывать в словари.
Учительница не права очевидно. Ей в голову не пришло связать ТЕ* с теизмом, теологией и прочими словами. Образование подкачало. Наверное, как рекомендует министресса просвещения, ведет 6 предметов. Русский как просто умеющая писать.

Давайте изменим ответ, а? Что все же есть приставка?

В русском языке в слове атеизм НЕТ приставки.
Это даже ежу ясно!

И Справка тут совершенно правильно сказала, что приставка тут есть только ФОРМАЛЬНО.

В русском языке нет слова "теизм".
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14823
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: разборы по составу

Сообщение Элси Р. » 17 ноя 2018, 03:42

Эмилия писал(а):
volopo писал(а):Мне - хорошо. А что?

Уже ничего.

Аритмия? Авитаминоз? Асептика? Асексуал?
Во всех этих словах корень отлично чувствуется.

Не вопрос.
Но с другой стороны все эти слова выживают и без "а".
А "теизм" нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14823
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: разборы по составу

Сообщение Элси Р. » 17 ноя 2018, 03:53

Эмилия писал(а):Ну что же Вы такое вредное говорите, Е.О., а? Наоборот, в школьных учебниках уж класса с 7-8 подчеркивается в скобочках, что обозначает это слово.

Чавой?
Вы еще и школьникам ЭТИМ мозги парите?

Да расстрелять нахер, как в 37-м!

И без всякого сожаления!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14823
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: разборы по составу

Сообщение Элси Р. » 17 ноя 2018, 03:53

Эмилия писал(а):Ну что же Вы такое вредное говорите, Е.О., а? Наоборот, в школьных учебниках уж класса с 7-8 подчеркивается в скобочках, что обозначает это слово.

Чавой?
Вы еще и школьникам ЭТИМ мозги парите?

Да расстрелять нахер, как в 37-м!

И без всякого сожаления!

P.S. Уж насколько Минка с прибабахом был, но его ЧЯ раз в десять лучше,чем у вас.
Вы-то вообще с Марса какого-то прибыли...
У меня даже слов нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14823
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 17 ноя 2018, 11:51

Элси Р. писал(а): Аритмия? Авитаминоз? Асептика? Асексуал?
Во всех этих словах корень отлично чувствуется.

Не вопрос.
Но с другой стороны все эти слова выживают и без "а".
А "теизм" нет.[/quote]

Вот видите, какой у нас разный РЯ. У Элси есть ритмия, витаминоз... сексуал есть. Теизма нет.

*Volopo, я Вам в личку ответила
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 18 ноя 2018, 04:31

Вот удачная формулировка ответа:
Вопрос № 298717
Добрый день! Есть ли суффикс -ёр в слове «актёр»? Или «актёр» это корень? В разных источниках противоречивая информация.
Ответ справочной службы русского языка
На современном этапе развития русского языка основа слова актер не членится на морфемы, т. е. состоит только из корня актер-. При образовании от него с помощью суффикса -ис- слова актриса гласная перед р выпадает. 
Исторически существительное актер связано со словом акт (фр. acte, нем. Akt, польск. akt от лат. ācta, actōrum «поступки, постановление») и восходит к лат. глаголу ago, ēgī, āctum «ходить», как и слова актив, актуальный, акция, реакция, реактив, реактор, агент, агитировать, реагент, реагировать. Но по смыслу в русском языке эти слова не связаны со словом актер, поэтому однокоренными их считать не следует. 
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение Эмилия » 20 дек 2018, 21:32

Кстати, на этот словарь была ссылка? Пока я в Баку была?
Изображение

Изображение

Извините, не развернула. Что-то айпад затупил...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13317
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: разборы по составу

Сообщение Е.О. » 21 дек 2018, 01:43

Это-то мы и так уже знали из ответа Справки, причем не только про этот словарь, но и про другие морфемные словари:
При этом морфемные словари выделяют в этом слове приставку и суффикс: а/те/и'ст/.
Ведь с этой цитаты из ответа Справки и начался весь разговор.

А как в этом словаре разбираются по составу обсуждавшиеся тут слова "атом" и "актер"?
Е.О.
 
Сообщений: 5754
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: разборы по составу

Сообщение Элси Р. » 12 сен 2019, 22:16

Вот какой же ерундой люди занимаются...
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14823
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.

Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3