ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 14 ноя 2018, 20:18

Меня тут попросили подумать о каком-нибудь рассказе для новой ветки в Литугле. Я подумала. И поняла, что мне открывать еще одну тему с рассказом Набокова будет просто неприлично.

Стала искать. Всего малого Кафку прочла, не поверите.

Яндекс дал ссылку на сайт БИБЛИОТЕКА РУССКОЙ и СОВЕТСКОЙ КЛАССИКИ, там набрела на такое. Зачиталась, не остановиться. Тут ведь еще проблема, что надо выбрать недлинное.

Пока могу сказать, что имя я, конечно, слышала, но ни одного его рассказа, кажется, не читала. B школе, вроде, не упоминали и не проходили. Но, возможно, я просто забыла.

В общем, я для себя выбрала кое-что, а пока даю ссылку:

http://ruslit.traumlibrary.net/page/remizov_p.html

**Хелена** » 14 ноя 2018, 20:37

Да, не упоминали и не проходили.

**ne znatok** » 14 ноя 2018, 21:34

Что меня еще привлекает - очень много детских рассказов, ну буквально каждый второй, если не чаще. И много про школу. Сразу вспомнила ветку про обиду-лебеду.

**Loriel** » 14 ноя 2018, 23:53

Я сразу про рассказ (он же стих).
Моя версия, трактовка. Всё происходит на самом деле (описанное не является метафорой чего-либо), возможно, в некоем недалёком будущем (но необязательно), человечество дошло уже вот до таких развлечений: заставляет страуса на потеху публике есть камни, содержит в подчинении людей из диких племён и показывает на сцене. Герой, хотя внешне и живёт всей этой жизнью, в глубине души ощущает ужас от происходящего, даже допускает, что сам Господь в конце концов не выдержит и покинет нас. "И кто же нам даст тепла и света, и очистит душу... когда и Ты Сам покинешь нас?» Допускает это даже вопреки христианским воззрениям: Бог никогда не оставит людей, его любовь безгранична.

**maggie** » 15 ноя 2018, 00:08

Loriel писал(а):"И кто же нам даст тепла и света, и очистит душу... когда и Ты Сам покинешь нас?»

Я тоже обратила внимание на это предложение.
Предположение.
Жутковато как-то.)

**Тигра** » 15 ноя 2018, 00:22

maggie писал(а):Я тоже обратила внимание на это предложение.

Ещё б не обратить! Оно тут главное.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 01:37

Хех!
Я-то думала, дала ссылку на весь сайт, а оказалось, на отдельный рассказ.

Но я, кстати, имела в виду как раз нe его.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 05:29

Исправила ссылку.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 10:00

Два совсем маленьких рассказа о девочках.

Перчатки:

http://ruslit.traumlibrary.net/book/rem ... work008007

Бочоночек:

http://ruslit.traumlibrary.net/book/rem ... work004006

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 10:42

Вот что интересно: я прочла у него кучу детских рассказов о мальчиках, и нигде нет плохих мальчиков. (

**Loriel** » 15 ноя 2018, 21:07

В первом рассказе я вроде бы вижу сожаление об отмене закона Божия в школах и даже некоторую агитацию. Ремизов говорит о том, что воришек и впоследствии воров будет больше в том обществе, где из школ изъят этот предмет.
С другой стороны, во что мне верится меньше, это, может быть, рассказ о недобросовестных методах допроса (моральное давление) и о невиновном человеке (девочка действительно перчатки нашла), взявшем на себя вину из страха, выбравшем меньшее из зол.

Второй рассказ - это история про родителей, иногда любящих очень сильно, но не в ту сторону, любящих так, что это может навредить ребёнку (в этом рассказе - физически, ведь при неблагоприятном стечении обстоятельств собака могла укусить и девочку). А почему Ремизов всё-таки сделал так, что никто не пострадал, - в этот раз пожалел читателей. Но напомнил и предостерёг.
Это всё, конечно, имхо.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 21:30

А мне кажется, и Тоня не очень приятная с самого начала, и Оля тем более. Ремизов это подчеркивает тонко, но это прослеживается. Мальчики у него куда как более... эээ... даже не знаю, как сказать, ведь это дети. В общем, мальчики описываются именно как просто хорошие дети без духовных изъянов. Hу, лодыри, ну, трусишки, но… как там у Андерсена - "все они были дети как дети!"

Рассказы про мальчиков навскидку - Слоненок, Пупочек, Белый заяц, принцесса Мымра и проч.

B общем, девочки ему казались куда более опасными, даже маленЬкие. И видимо, не только ему - вспомним "Спать хочется".

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 21:44

Если кому дети малоинтересны - мне запомнился рассказ о любви - "Крестовая барышня":

http://ruslit.traumlibrary.net/book/rem ... work010005

**Loriel** » 15 ноя 2018, 21:45

ne znatok писал(а):B общем, девочки ему казались куда более опасными, даже маленЬкие.

Похоже, что так. И такая Оля, какая им описана, неприятна писателю.
А вот мне она ОК (даже во время её истерики; знавала я таких; ну что поделать - постепенно воспитываешь, увещеваешь, и со временем всё хорошо), а до истерики и вообще мила. А вот отец не ОК.

**Тигра** » 15 ноя 2018, 21:50

ne znatok писал(а):А мне кажется, и Тоня не очень приятная с самого начала, и Оля тем более. Ремизов это подчеркивает тонко, но это прослеживается.

Да, я тоже сразу так видела.

**Тигра** » 15 ноя 2018, 21:53

Loriel писал(а):В первом рассказе я вроде бы вижу сожаление об отмене закона Божия в школах и даже некоторую агитацию. Ремизов говорит о том, что воришек и впоследствии воров будет больше в том обществе, где из школ изъят этот предмет.

А вот этого не вижу.
Все описанные в рассказе люди, и даже просто упомянутые, ходили в школу с преподаванием закона Божия. Отменили-то (кстати, думаю, что не отменили, а Тоня это сочинила, обманула мать) только что.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 21:55

Loriel писал(а):
ne znatok писал(а):B общем, девочки ему казались куда более опасными, даже маленЬкие.

Похоже, что так. И такая Оля, какая им описана, неприятна писателю.
А вот мне она ОК (даже во время её истерики; знавала я таких; ну что поделать - постепенно воспитываешь, увещеваешь, и со временем всё хорошо), а до истерики и вообще мила. А вот отец не ОК.

Да и я знавала, и весьма близко. Кто ж не знавал!
A отношение писателя - настороженное. И это выясняется ДО истерики, и не в истерике ведь дело - другое писателю не нравится. И это именно духовный изъян, а не воспитательный

Кукол Оля не любит…

играет, как в куклы, прячет, перекладывает, хранит.

есть у Оли любимые вещицы, с ними она редко когда расстается, и все с собой таскает, любимые.

**Тигра** » 15 ноя 2018, 21:56

А вот вам набожная мать Тони:

Дела в мастерской шли прекрасно, заказов прибывало и хорошо платили, словом, во всем была удача. И с войной они вздохнули, или говоря по-другому, все то, что в обычное время вызывает гадливость и ужас: шпионство, калеченье, убийство и разорение – явилось для них благодеянием.

И Тонина мать благодарила Бога.

Ремизов тут не мажет, тут он куском кладёт.

**Loriel** » 15 ноя 2018, 22:04

Тигра писал(а):Все описанные в рассказе люди, и даже просто упомянутые, ходили в школу с преподаванием закона Божия. Отменили-то (кстати, думаю, что не отменили, а Тоня это сочинила, обманула мать) только что.

Это да. Но я предположила, что писатель намеренно сказочно, притчево утрирует (если считать, что предмет всё-таки отменили): не было предмета неделю - и вот уже, пожинайте плоды.

**Тигра** » 15 ноя 2018, 22:05

Loriel писал(а):
Тигра писал(а):Все описанные в рассказе люди, и даже просто упомянутые, ходили в школу с преподаванием закона Божия. Отменили-то (кстати, думаю, что не отменили, а Тоня это сочинила, обманула мать) только что.

Это да. Но я предположила, что писатель намеренно сказочно, притчево утрирует (если считать, что предмет всё-таки отменили): не было предмета неделю - и вот уже, пожинайте плоды.

А мамаша плод чего? Уроков закона Божия. Набожная.

**Тигра** » 15 ноя 2018, 22:06

Да и Тоне не впервой врать: "Живая и понятливая, черненькая, любила Тоня погулять, для чего и пускалась на всякие выдумки".

**Loriel** » 15 ноя 2018, 22:28

Тигра писал(а):
Loriel писал(а):
Тигра писал(а):Все описанные в рассказе люди, и даже просто упомянутые, ходили в школу с преподаванием закона Божия. Отменили-то (кстати, думаю, что не отменили, а Тоня это сочинила, обманула мать) только что.

Это да. Но я предположила, что писатель намеренно сказочно, притчево утрирует (если считать, что предмет всё-таки отменили): не было предмета неделю - и вот уже, пожинайте плоды.

А мамаша плод чего? Уроков закона Божия. Набожная.

Я наоборот мысль писателя поняла так: если люди, даже посещавшие уроки Закона, могут благодарить бога за войну и думать всё прочее, что думала мать Тони - это значит насколько же плохо у нас преподавался закон Божий и как его было мало. А тут и совсем отменили... Что же это будет?

А всё-таки тот вариант, что девочка нашла перчатки, все полностью отметают? Во мне иногда начинает говорить такая версия.

**Тигра** » 15 ноя 2018, 22:33

Loriel писал(а):А всё-таки тот вариант, что девочка нашла перчатки, все полностью отметают? Во мне иногда начинает говорить такая версия.

И перчатки спёрла, и уроки не отменяли. Так я читаю.

захватив с собой всяких напульсников, связанных из той же самой шерсти и такими же рядами, как и перчатки, отправилась Сонина мать

– У тебя есть перчатки?

– Есть, – Тоня вдруг покраснела.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 22:34

A всё-таки тот вариант, что девочка нашла перчатки, все полностью отметают?

Я отметаю.

**ne znatok** » 15 ноя 2018, 23:09

Тигра писал(а):и уроки не отменяли. Так я читаю.

Начало:

По случаю войны закон Божий отменили…
– Теперь война, уроков закона Божьего не бывает: батюшка больше не ходит!
Так ответила Тоня, когда мать ей замечание сделала, почему закон Божий не учит, и книжка по полу валяется,

Кстати, рассказ датирован 1917 годом, может, батюшка куда подался и некому предмет вести.

Но: через абзац эта же первая фраза повторяется в таком контексте и с другими знаками препинания:

По случаю войны закон Божий отменили!

Живая и понятливая, черненькая, любила Тоня погулять,
для чего и пускалась на всякие выдумки.

Так что скорее я склоняюсь к мысли о вранье.

**Loriel** » 15 ноя 2018, 23:28

Вообще-то да. Фраза говорит о том, что врёт Тоня. Тогда моя версия рушится. Нужно читать внимательней (это я себе).

**maggie** » 15 ноя 2018, 23:45

Не знаю, почему, но вспомнились детские рассказы Толстого.
В "Косточке" мальчик наврал про сливу, тут девочка про перчатки.
Там правда вскрылась и тут тоже.

– Я скажу перед всем классом, что ты украла!
И Тоня созналась, – только такая угроза и последняя подействовала, – Тоня созналась: она взяла перчатки Сони.
– Зачем же ты взяла?
– Понравились.
Перчатки были отобраны у Тони и переданы Соне.
Грустная пошла домой Тоня: уж нет у нее больше ее любимых перчаток!

Тогда отец сказал:
— Что съел кто-нибудь из вас, это нехорошо; но не в том беда. Беда в том, что в сливах есть косточки, и если кто не умеет их есть и проглотит косточку, то через день умрёт. Я этого боюсь.
Ваня побледнел и сказал:
— Нет, я косточку бросил за окошко.
И все засмеялись, а Ваня заплакал.

Там мать сказала отцу про сливу, и он уж сам за обедом разбирался.
Тут мать ни словом отцу не обмолвилась.

Там Ваня "покраснел как рак." И тут Тоня покраснела.
Там Ваня сказал, что не брал сливу, и тут Тоня сначала сказала, что "нашла на Разъезжей."

В одном случае девочке грустно, что у неё отобрали понравившиеся ей перчаточки, в другом случае мальчик заплакал от стыда за своё враньё.
В одном случае отец лукавит, что от сливовой косточки через день умирают, в другом - мать в конце концов поверила, что дочка стырила у подружки перчатки. Но мать ни словом дочку не попрекнула. Почему?

... она вспомнила, что ей еще в начале осени говорила Тоня о законе-то Божьем, и, как женщина набожная, она все поняла и покорилась.

Интересно, что именно говорила дочка маме в начале осени о законе Божьем.
И маме, конечно, очень жаль, что дочка больше не рассказывает ей о законе Божьем и не учит её смирению.)

**ne znatok** » 16 ноя 2018, 00:00

maggie писал(а):В одном случае девочке грустно, что у неё отобрали понравившиеся ей перчаточки, в другом случае мальчик заплакал от стыда за своё враньё.

...Но мать ни словом дочку не попрекнула. Почему?

Рассказ Толстого потрясающий, конечно, на то он и Толстой. После чтения остаются вопросы, и не один.
Тем не менее Ваня куда более симпатичный ребенок, чем Тoня. Тoня уже испорченная, Ваня нет.

A кто виноват? По Ремизову, мать виновата, потому, кстати, oнa Тоне и не сделала выволочку.
A Толстой никого не винит. Кого же винить, такова природа человеческая. B семье все заведено правильно, поэтому родители себя и не винят. A у Тони в семье - что-то неправильно - поэтому Ваня-тo заплакал от стыда, а Тане только перчаточек жалко.

**Loriel** » 16 ноя 2018, 00:05

maggie писал(а):
... она вспомнила, что ей еще в начале осени говорила Тоня о законе-то Божьем, и, как женщина набожная, она все поняла и покорилась.

Интересно, что именно говорила дочка маме в начале осени о законе Божьем.
И маме, конечно, очень жаль, что дочка больше не рассказывает ей о законе Божьем и не учит её смирению.)

Говорила, что закон Божий отменили (соврала, скорее всего).
Здесь (у Ремизова) "что", по-видимому, не союзное слово, а союз:)

**mirage** » 16 ноя 2018, 00:09

ne znatok, спасибо!

Прочла оба рассказа.

Какой-то жутью от них веет.

Если уж дети (сиречь ангелочки) как демоны, то мир этот точно обречен. Возможно, и даты написания влияют на восприятие.

**maggie** » 16 ноя 2018, 00:10

ne znatok писал(а):A кто виноват? По Ремизову, мать виновата, потому, кстати, oнa Тоне и не сделала выволочку.

Я так не думаю.
Тоня вполне нормальный ребёнок.
Возможно, у Толстого выволочку делает отец, а у Ремизова - Отец.
Мать об этом знает, поэтому смиряется, мол жизнь научит.)

**ne znatok** » 16 ноя 2018, 00:13

mirage писал(а):Прочла оба рассказа.
Какой-то жутью от них веет.

Дык! Целый день до этого Кафку читала, вот и выбрала. (

**mirage** » 16 ноя 2018, 00:13

По Ремизову виновата не просто мать, порода.

Тут хоть обчитайся Закона Божьего, толку не будет.

**ne znatok** » 16 ноя 2018, 00:15

maggie писал(а):Тоня вполне нормальный ребёнок.

Все-таки вполне нормальный не испорченный десятилетний ребенок не ворует перчатки у одноклассников.

**Тигра** » 16 ноя 2018, 00:17

maggie писал(а):Тоня вполне нормальный ребёнок.

Тут вот какое дело: мы говорим о такой девочке — или о девочке из этого рассказа?

Если просто, по-бытовому, кто-то нам расскажет, что есть такая девочка, способная, учится хорошо. Иногда привирает, чтобы школу прогулять, и вот такая у неё случилась история с перчатками. Оступилась.
Мы можем подумать, что это всё нормально, после такого урока больше она так не сделает, а вообще — для ребёнка поддаться искушению легко, бывает такое, это ещё не значит ничего само по себе.

Но в рассказе-то нам не так рассказывает автор. Автор подаёт всё специальным особым образом, чтобы мы почувствовали его отношение, а не просто выслушали историю из жизни. Для этого у него есть всякие художественные средства.

**mirage** » 16 ноя 2018, 00:17

maggie, у Толстого нормальный рассказ в жанре моралите.

Ремизов же норовит заглянуть в бездну.

**maggie** » 16 ноя 2018, 00:20

Loriel писал(а):Говорила, что закон Божий отменили (соврала, скорее всего).

Тоня говорит об уроках:

– Теперь война, уроков закона Божьего не бывает: батюшка больше не ходит!

Хотя, да, у Ремизова в самом начале отменили именно закон Божий.

По случаю войны закон Божий отменили…

**Loriel** » 16 ноя 2018, 00:31

Я чувствую жуть от "обрамления": бешеная собака и драка с ней, рискующий жизнью или здоровьем ребёнка (укусы или бешенство и, возможно, смерть (не знаю, была ли вакцина в России в начале 20-го века)) отец; страшно суровая зима, странная мама, искусственные руки-ноги (понятно, что дело нужное, но всё-таки напоминает о страшном), война, радость за выгоды, которые приносит война.

**Loriel** » 16 ноя 2018, 01:34

В "Бочоночке" не намекает ли Ремизов на то, что отец Олю очень любил в кавычках? Как раз из-за её выходок. И в тот момент, когда валялась на полу, решил: "Вот возьму её на руки и выйду с ней во двор, начну палкой махать, а там будь что будет: останется эта жива-здорова - ладно, изодрана или укушена - пусть". А дрался с собакой и типа защищал девочку потому, что люди смотрели в окно.
"Кубарем катались собаки, на голову визжали от боли, каким-то клокочущим и раздирающим визгом. Бешеный визг и вой стоял по двору. Куда и думать было и не только выйти во двор, но и нос показать за дверь – по самому важному делу едва ли кто бы решился выйти из дому...
И вот отец Оли – любил он свою дочку! – взял лапку, поднял с полу на руки к себе Олю – Оля крепко охватила его за шею, куда девались и слезы! – пошел о ней из комнат, отпер дверь, вышел на крыльцо и прямо во двор".

Ну да, тут тогда нужно допустить, что он псих и убийца, но бывают же такие люди, мир не без них.

**Loriel** » 16 ноя 2018, 01:47

Да, я сначала посчитала, что отец глуповат (плюс любит страшно, ну не может видеть слёз дочурки), а теперь ещё раз прочитала - нет, что-то тут нечисто. И, возможно, это рассказ о желании мести или даже о покушении на убийство. Не первый рассказ в литературе о желании смерти "доставшему" ребёнку, хотя там, понятно, многое не так было.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме