ГРАМОТА.РУ

**Hornklofi** » 20 окт 2018, 12:49

Здравствуйте! Уместно ли в предложении Происходил из старого казацкого рода слово "старый", или лучше использовать "старинный"?

**fililog** » 20 окт 2018, 12:57

СТАРЫЙ, -ая, -ое
11. Ведущий своё начало, происхождение из далёкого прошлого, из старины (о роде, фамилии). С. дворянский род. Старейшие фамилии поселения.

СТАРИННЫЙ, -ая, -ое
1. Созданный, возникший в старину. С-ая пословица. С-ая легенда. С-ые книги. С-ая мебель. С. фарфор. С. замок. С-ое серебро. Икона старинного письма. Петь на с. лад. // Ведущий своё начало, происхождение из далёкого прошлого, из старины. С. дворянский род.

**Hornklofi** » 20 окт 2018, 21:38

Ок, значит возможны оба варианта.

**fililog** » 21 окт 2018, 00:26

Пожалуйста.
Словари есть в Сети, есть на Грамоте.

**Hornklofi** » 21 окт 2018, 09:44

fililog писал(а):Пожалуйста.
Словари есть в Сети, есть на Грамоте.

Да это понятно. Просто встретилось задание по русскому языку для 9 класса, где надо было вставить именно слово "старинный", а "старый", мол, ошибка.

**Марго** » 25 окт 2018, 13:14

А я бы все же выбрала "старинный".

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 05:35

Марго писал(а):А я бы все же выбрала "старинный".

А я бы выбрал "старый".

Как можно такие субъективно оцениваемые задания вообще задавать? И еще требовать однозначный ответ.

В третий раз (это становится уже традицией!) присоединяюсь к своему мнению, что филологов надо расстрелять.
Как вредителей!

P.S. Вот если бы мне экзаменатор на экзамене такой вопрос задал бы - я бы не поленился, придушил бы его прям на экзамене.

Э! Ну не насмерть же, конечно, а так чтобы понял и осознал.
Мы же не звери какие-нибудь и не Граммар-наци, прости господи.

**Эмилия** » 26 окт 2018, 06:00

Ой, просыпаешься - а кто-то еще и не ложился!

А я, fililog, не соглашусь со словарями. «Старый», по-моему, в данном значении сильно устаревшее. Подозреваю, что НКРЯ даст его в основном на середину 19 - начало 20 века.

Элси, а можно Вы с меня начнете? Что-то я сильно устала.... переработала... :mrgreen:

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 06:14

Эмилия писал(а):«Старый», по-моему, в данном значении сильно устаревшее.

Вот!
Даже вы ничего категорически не утверждаете, а говорите скромно "по-моему".
Даже вы до конца не уверены.

Ну и как можно на такие стремные вопросы (где на три филолога четыре мнения) требовать однозначный ответ?

Ну вот объясните мне - как? Вы же умные!

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 06:25

Эмилия писал(а):Ой, просыпаешься - а кто-то еще и не ложился!

Я вам историю расскажу. У нас начальник на работу приходит по четвергам (заменять управляющего, у которого в этот день выходной). И это настолько традиция, что когда на этой неделе начальник пришел в среду (ну управляющему так надо было) жена моя, ничтоже сумняшеся, почти доказала мне в среду, что сегодня четверг (кто вообще в середине недели помнит, какой сегодня вообще конкретно день). Аргумент-то был железный: "начальник по четвергам работает".
Я просто творчески продолжил потом мысль и у меня пятница тоже в четверг наступила. Что мы хуже других, что ли?

P.S. А если серьезно - у меня просто завтра (вернее, сегодня уже) выходной просто.

**Эмилия** » 26 окт 2018, 06:27

Объясняю, я с утра добрая - неожиданно выспалась:)

К сожалению, учебники не находятся в ведении одного автора - специалиста в предмете. Есть методисты, всякие школьные учителя и функционеры разные. И целый ряд заданий составляется «по линейке». Например, мы об этом говорили в 5 классе, у нас на полях была картиночка. Вот типа к 9 классу дети ее воспроизведут на экзамене.
Думаю, где-то классе в 5-6 было что-то типа «старый» с картинкой ветхого потрепанного мишки и «старинный» с вазой антикварной. Методист себе записал «различие между этими словами пройдено». То, что могут быть пересекающиеся значения, что дети с 5 класса должны больше слов и значений знать, методисту по хрену. У него галочка стоит « эта пара в учебнике есть». Можно включить в проверочные задания.

Процентов 75 именно проверочных заданий в школьных учебниках на совести методистов и специалистов по «развитию детей». Особенно «вставь нужное». У нас с коллегой в учебнике под «вставь» по 5-6 вариантов, дети до хрипоты спорят, что точнее. И какие оттенки разные возникают. Но в школе очень часто надо угадать логику составителя. Увы.

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 06:35

Эмилия писал(а):Процентов 75 именно проверочных заданий в школьных учебниках на совести методистов и специалистов по «развитию детей». Особенно «вставь нужное». У нас с коллегой в учебнике под «вставь» по 5-6 вариантов, дети до хрипоты спорят, что точнее. И какие оттенки разные возникают. Но в школе очень часто надо угадать логику составителя. Увы.

"Ну и?" (с)

Мы должны просто констатировать факт и быть над схваткой?
Тут делать чего-то надо, имхо.

А кто будет делать? Ну вы подумайте сами!
Ну не я же...

А если вы НЕ ХОТИТЕ делать - то в ЧЕТВЕРТЫЙ раз вас расстрелять!
Ну действительно, мы зря вас кормим!

**Эмилия** » 26 окт 2018, 06:38

Это к министру, Элси. Так устроен закон об экспертизе учебников. Решающее слово у методиста. Филолог может только рекомендовать. Кстати, как и другие специалисты. Математики обсмеяли некоторые школьные задачи, физики цитируют ляпы. Но - министерство считает, что в учебнике главным может быть только специалист по педагогике. Точка.

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 06:39

Вот сейчас, Эмилия, вы меня реально разозлили.

"Чудак-методист написал полную хню и мы должны принять это как данность"

Вы себя в натуре хоть слышите?

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 06:43

Эмилия писал(а):Это к министру, Элси. Так устроен закон об экспертизе учебников. Решающее слово у методиста. Филолог может только рекомендовать. Кстати, как и другие специалисты. Математики обсмеяли некоторые школьные задачи, физики цитируют ляпы. Но - министерство считает, что в учебнике главным может быть только специалист по педагогике. Точка.

Я понимаю, что нихрена не делать гораздо удобнее, ссылаясь на несовершенство законов.

Скажу вам одну простую вещь, только вы не обижайтесь:
Желающий сделать ищет способ - нежелающий ищет причину.

**Эмилия** » 26 окт 2018, 06:52

Ага. Это примерно как с пенсиями - все против, а закон принят.

Как Вы, Элси, считаете, кто быстрее сможет прийти к министру: глава РОНО или профессор вуза?

Я Вас совсем расстрою: когда Ваши внуки пойдут в школу, будет еще хуже. При разделении министерств про учебники забыли вовсе. Моя коллега месяц назад получила обратно свою экспертизу учебника. Теперь и проверять должны представители одного ведомства. Поэтому одни школьные учителя будут проверять других. Академические вузы утратили право на рекомендации в школе уже лет 5 как, теперь абсолютно в рамках чиновничьего представления о жизни этого права лишены вузы. Кроме педагогических. Но и там рецензирование будут осуществлять педагоги по образованию, а не филологи-математики. Вот такая штука милая.

**Элси Р.** » 26 окт 2018, 07:03

Эмилия писал(а):Я Вас совсем расстрою: когда Ваши внуки пойдут в школу, будет еще хуже.

А может им тогда вообще в школу не ходить?

Вас наслушаешься - жить расхочется.

**Эмилия** » 26 окт 2018, 07:16

Я вдруг вспомнила, Элси, что Вы всех уверяли в неизбежности ядерной войны

и что сделать с этим ничего нельзя. Что ж Вы так об учебниках 9 класса печетесь? Они уж точно в раю будут не нужны....

**Эмилия** » 26 окт 2018, 07:51

Поболтав утром с Элси, я только что сообразила! Более наивного пушистого котика, чем Элси, нет! Он думает, что учебники школьные пишут.... чтобы научить школьников!!!!! Правда-правда так думает!

Эсли, посмотрите, кто владеет издательством «Просвещение». Тогда Вам станет ясно, что учебники = нефть и газ. И доступ к кормушке уж совсем не определяется интересом школьника и борьбой филолога за правду. Откат за признание учебника федеральным - это бюджет маленькой республики!

**Тигра** » 26 окт 2018, 09:09

Разворачиваясь к теме: для меня старинный — это очень старый. А старый включает в себя и старинного тоже.

**Эмилия** » 26 окт 2018, 10:31

У меня пересекаются, Тигра. Покупаю старые ювелирные изделия совсем не равно старинные...

**Тигра** » 26 окт 2018, 10:34

Эмилия писал(а):У меня пересекаются, Тигра. Покупаю старые ювелирные изделия совсем не равно старинные...

Ну так и у меня пересекаются. Но не полностью.
Так, древнегреческий храм — он старый, а конкретнее и предпочтительнее —старинный, а клуб Русакова — только старый, никаким боком не старинный.

**volopo** » 26 окт 2018, 10:57

Тигра писал(а):Так, древнегреческий храм — он старый, а конкретнее и предпочтительнее —старинный,

У меня две ветки мыслей.
Первая.
Привязка к календарю у этой пары зависит от объекта. Старинный храм - это, по моим ощущениям, XV век и раньше. Старинная книга - XVIII век. Старинный автомобиль - двадцатые годы прошлого века.

Вторая.
У меня слово "старинный" соотносится с российской и, отчасти, с европейской историей. Ну не лежит у меня душа называть пирамиды старинными. И Ангкор-Ват, и Мачу-Пикчу. Впрочем, Парфенон и Колизей тоже. Древние - да, старинные - нет.

**Тигра** » 26 окт 2018, 11:10

Соглашусь с обеими ветками. У меня примерно так же.

Что же касается рода, то род у меня может быть и старым, и старинным.

**Эмилия** » 26 окт 2018, 13:35

Ну какая же книга 18 века старинная! :lol:

Почти современная уже.

Только я Вашу мысль дальше, volopo, не поняла. Старинный - да, относящийся к исторической старине. С древним мне ясно - мы все проходили историю древнего, а не старого или ветхого мира.
Но все же где сходятся значения?
Мне кажется, что старинный к роду = уходящий в старину. Старый род я бы не сказала никак.

**fililog** » 26 окт 2018, 15:12

Эмилия писал(а):Старый род я бы не сказала никак.

У Бунина:

**Эмилия** » 27 окт 2018, 10:47

Так я и написала, что значение устаревшее явно. Попробую днем в НКРЯ залезть.

**Е.О.** » 27 окт 2018, 20:34

volopo писал(а):Привязка к календарю у этой пары зависит от объекта. Старинный храм - это, по моим ощущениям, XV век и раньше. Старинная книга - XVIII век. Старинный автомобиль - двадцатые годы прошлого века.

Храмы древние, а не старинные. По поводу книг, автомобилей и проч. я бы добавил, что если это уже только экспонат или реликвия, то "старинный", если еще используется по назначению, то "старый".

По той же логике, если пик славы и известности рода давным-давно прошел, то род старинный. Если нет, то старый. Бунин не считал, что его род угас, поэтому и писал "старый", а не "старинный".

Грубо говоря: старинный -- было очень давно и больше нет; старый -- было давно и есть до сих пор.

У меня слово "старинный" соотносится с российской и, отчасти, с европейской историей. Ну не лежит у меня душа называть пирамиды старинными. И Ангкор-Ват, и Мачу-Пикчу. Впрочем, Парфенон и Колизей тоже. Древние - да, старинные - нет.

Согласен, но я бы и к европейской истории это слово не стал соотносить. Только к отечественной.

**Элси Р.** » 30 окт 2018, 22:28

Эмилия писал(а):Я вдруг вспомнила, Элси, что Вы всех уверяли в неизбежности ядерной войны...

Начнем с того, что я именно такого никогда не говорил.
Я говорил, что всё к этому идет и я этого не боюсь - согласитесь, что это немножко совсем не то, как вы суммировали.

**Элси Р.** » 30 окт 2018, 22:30

Эмилия писал(а):Поболтав утром с Элси, я только что сообразила! Более наивного пушистого котика, чем Элси, нет! Он думает, что учебники школьные пишут.... чтобы научить школьников!!!!! Правда-правда так думает!

Я правда-правда так думаю.
И что?
Я неправильно думаю?

**Элси Р.** » 30 окт 2018, 22:32

... (перенесено ниже)

**Элси Р.** » 30 окт 2018, 22:35

... (перенесено ниже)

**volopo** » 30 окт 2018, 22:37

Е.О. писал(а):Согласен, но я бы и к европейской истории это слово не стал соотносить. Только к отечественной.

Старинные швейцарские часы.
Старинная английская песня.
Старинная скрипка работы Страдивари.

Мне - нормально.

**Элси Р.** » 30 окт 2018, 22:38

Тигра писал(а):Разворачиваясь к теме: для меня старинный — это очень старый. А старый включает в себя и старинного тоже.

Хоть один человек по теме говорит.
Можно сказать и старый род и старинный.
Тут нельзя выбрать правильный ответ...

Вернее, даже не так. В большинстве контекстов понятно, где лучше употребить "старинный род", а где "старый род". Есть контектсты, где можно и так и так. И западло тут вопросы задавать на самом деле...

**Тигра** » 31 окт 2018, 01:39

Е.О. писал(а):Храмы древние, а не старинные.

Древние — это совсем старые. Старше старинных.

**Элси Р.** » 31 окт 2018, 03:39

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Храмы древние, а не старинные.

Древние — это совсем старые. Старше старинных.

А мне что сделать, сплясать?

**Тигра** » 31 окт 2018, 04:38

Элси Р. писал(а):А мне что сделать, сплясать?

Да хоть что.
Хотите — пляшите, хотите — стихи пишите.

Вы-то тут при чём, а?

**Эмилия** » 31 окт 2018, 05:45

Тигра, перечитала под этим углом Ваше про Эриче: не всё в Эриче настолько старое; основная структура у нее старая; портал в глубине старинный...
Я бы первую фразу восприняла с ходу однозначно: все уже такое... ветхое... Во втором я бы сама сказала, скорее, старинная...

По отношению к паре "старинный - древний" (особенно к европейской истории) все же терминологически устойчивое "Древний мир" дает говорящему стойкие ориентиры. Да и "Древняя Русь" - это термин.

**Элси Р.** » 06 ноя 2018, 03:21

Тигра писал(а):
Элси Р. писал(а):А мне что сделать, сплясать?

Да хоть что.
Хотите — пляшите, хотите — стихи пишите.

Вы-то тут при чём, а?

Да действительно!
Куда я со свиным рылом против американской бабушки?
Даже невзирая на то, что мнения наши совпадали в данном случае...

Я Нихто, я ничто, я ноль. Моё место в буфете!

**Тигра** » 06 ноя 2018, 05:33

Элси Р. писал(а):Куда я со свиным рылом против американской бабушки?
Даже невзирая на то, что мнения наши совпадали в данном случае...

Я Нихто, я ничто, я ноль. Моё место в буфете!

Я отвечала Е. О.

Вы же ответили мне на мои слова к Е. О. репликой " мне что сделать, сплясать?".

Ну вот сами и подумайте, как такое воспринимается.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме