ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 12 июл 2018, 20:36

Хелена писал(а):Трус и тот, кто, имея право на первый выстрел, стреляет в воздух.

Как это?
Это обидно для соперника, это нарочито оскорбительно. Но это не трусость.

**mirage** » 12 июл 2018, 20:41

ne znatok писал(а):Я с mirage согласна только в отношении последнего абзаца, вернее, последнего предложения (видимый смысл: герой отвратителен). Oнo явно намеренно выбивается по тональности из всего того, что было сказано о герое до этогo.
Именно это предложение ставит меня в тупик.

Ну как же! Ты же ему сочувствовала, сопереживала, жалела, а тут вдруг такая концовка. Встанешь тут в тупик.

Но меня именно это отвращение автора и убедило, что весь рассказ от начала и до конца — кошемар обжоры.

Играет, играет с читателем Набоков.

**mirage** » 12 июл 2018, 20:42

Хелена писал(а):Согласно дуэльному кодексу, трус.

Трус и тот, кто, имея право на первый выстрел, стреляет в воздух.
Право на такое (или вообще отказаться стрелять) имел только тот, кто выстоял под выстрелом противника ("Выстрел").
Но тут дело в том, что и Берг ведь трусливо сбежал.

Кстати, неужто случайно ему дана столь известная литературная фамилия, вполне определенного персонажа?

В смысле?

Куда сбежал Берг?

**Хелена** » 12 июл 2018, 20:42

Дело в том, что, стреляя первым в воздух, дуэлянт вынуждал противника ответить тем же.

Вот выстояв под выстрелом, можно было стрелять в воздух.

У меня где-то на полке книга про дуэли. Я, помнится, ее внимательно проштудировала.

Да вот:

Выстрел в воздух

486. Стрелять в воздух имеет право противник, стреляющий вторым.

487. Противник, выстреливший первым в воздух, в случае если его противник не ответит на его выстрел или также выстрелит в воздух, считается уклонившимся от дуэли и подвергается всем законным последствиям такого поступка.

48. Другой противник, стреляющий вторым, имеет полное право ответить на первый выстрел противника, обращенный в воздух, действительным выстрелом, причем в таком случае дуэль считается истекшей по дуэльным законам и противник, выстреливший первым в воздух, не подвергается законным последствиям.

http://www.pistoletchik.ru/library/codex.html

Ну да, может, в принципе, выстрелить. Но видите, если не выстрелят в него, он будет признан трусом, уклонившимся от дуэли.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 20:46

Берг никуда не сбежал. Убил бы и не поперхнулся.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 20:49

mirage писал(а):Играет, играет с читателем Набоков.

mirage, мы не спорим, что играет, понятное дело, что играет. Спорим с тем, что вся история это сон героя на кушетке психоаналитика, Берга то бишь.

**mirage** » 12 июл 2018, 20:50

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):Играет, играет с читателем Набоков.

mirage, мы не спорим, что играет, понятное дело, что играет. Спорим с тем, что вся история это сон героя на кушетке психоаналитика, Берга то бишь.

Не, ну это максимум, конечно : ).

Но не такой уж невозможный, как кажется на первый взгляд : ).

**Хелена** » 12 июл 2018, 20:54

ne znatok писал(а):Берг никуда не сбежал. Убил бы и не поперхнулся.

Да, сорри. Не дочитала последний абзац. Точнее, дочитала, но прошел мимо.

Тогда всё же точно не сон.

**mirage** » 12 июл 2018, 20:54

Что не сон?

**Хелена** » 12 июл 2018, 20:55

А всё не сон.

**mirage** » 12 июл 2018, 20:56

Т.е. он в реале у тебя так бежит?

**ne znatok** » 12 июл 2018, 20:57

mirage писал(а):
ne znatok писал(а):
mirage писал(а):Играет, играет с читателем Набоков.

mirage, мы не спорим, что играет, понятное дело, что играет. Спорим с тем, что вся история это сон героя на кушетке психоаналитика, Берга то бишь.

Не, ну это максимум, конечно : ).

Но не такой уж невозможный, как кажется на первый взгляд : ).

Рассказ, как и, например, "Облако, озеро, башня" выстроен таким образом, что есть несколько версий происходящего и ни одну из них нельзя ни доказать ни опровергнуть.

**mirage** » 12 июл 2018, 20:59

ne znatok писал(а):Рассказ, как и, например, "Облако, озеро, башня" выстроен таким образом, что есть несколько версий происходящего и ни одну из них нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Это да.

Но уж что побег и Леонтьев сон, мы с тобой на раз докажем : ).

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:02

Я знаю про двоих художников, которые очень не любили, когда им приписывали использование символов: Набоков и Андрей Тарковский.
Символов у обоих, конечно, полно. Почему ж им обоим это так не нравилось?

Да потому что это очень часто упрощает и оплощает восприятие. Прицепить к каждому эклеру или креслу постоянный символ — это уже превратить его в эмблему.

Кстати, я вообще не думаю, что у кресла есть вот такая знаковая связь с психоанализом. У кушетки есть, у кресла — совсем не ощущаю.

**mirage** » 12 июл 2018, 21:04

Тигра, так ведь весь рассказ — это дуэль с психоанализом его же средствами : ), написано же, не нашлось дуэльных пистолетов, поэтому извольте браунинги одинаковые : ).

Я же специально цитировала отрывок про перо из пасквиля и из рассказа.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 21:07

mirage писал(а):Но уж что побег и Леонтьев сон, мы с тобой на раз докажем : ).

Xex. )))

На самом деле есть только один абсолютно очевидный сон - это последний. Хотя и это не сон, а чистой воды морок/галлюцинация/наваждение (копирую из Мультитрана на слово delusion).

**mirage** » 12 июл 2018, 21:08

Весь рассказ — морок, траст ми : ))

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:08

mirage писал(а):Тигра, так ведь весь рассказ — это дуэль с психоанализом его же средствами : )

Ну не думаю я так, не думаю. Не вижу я этого.

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:11

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Тигра, так ведь весь рассказ — это дуэль с психоанализом его же средствами : )

Ну не думаю я так, не думаю. Не вижу я этого.

И ещё: мне так думать было бы неинтересно.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 21:14

Тигра писал(а):Ну не думаю я так, не думаю. Не вижу я этого.

Тигра, oднозначно поддерживаю. У Набокова с мороком реальность всегда просвечивает. Вот в "Лолите" полно таких мест, когда герой то ли спит, то ли едет в автомобиле, то ли ему кажется, что к нему обращаются, то ли на самом деле кто-то с ним вступает в разговор. Если бы герой все время лежал на кушетке, это было бы чистой воды Линч, Твин Пикс, второй сезон. )

**mirage** » 12 июл 2018, 21:14

Т.е. ты считаешь, что автор хотел, чтобы ты сочувствовала-сопереживала жалкому нашему герою, а потом вдруг вляпалась в конце в это самозабвенно жрущее существо?

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:16

А вот одно мелкое, жалкое существо лишилось как-то раз новой шинели.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 21:18

mirage писал(а):Т.е. ты считаешь, что автор хотел, чтобы ты сочувствовала-сопереживала жалкому нашему герою, а потом вдруг вляпалась в конце в это самозабвенно жрущее существо?

Смотри, mirage, я не знаю, так честно и написала. Но из этого не следует, что я поддерживаю твою версию. Мне она кажется весЬма натянутой, почему - сказала выше.

**fililog** » 12 июл 2018, 21:19

потом...

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:20

это самозабвенно жрущее существо

У него всё пропало. Нечто ему самому непонятное отняло у него всё, что его радовало в жизни.
Осталось только жрать.

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:50

Меня этот раздавленный ложкой эклер задел с совсем другого боку.
Почему в России едят пирожные ложкой, а не вилочкой? И, выходит, так давно уже делали, это не нового времени выдумка.

Это же ужасно неудобно!

**ne znatok** » 12 июл 2018, 21:52

Тигра писал(а):
это самозабвенно жрущее существо

У него всё пропало. Нечто ему самому непонятное отняло у него всё, что его радовало в жизни.
Осталось только жрать.

Совершенно верно. Он полностью уничтожен как личность. Но уничтожен он в самом конце, в последнем предложении, никак не раньше. Все мы знаем, как можно уничтожить личность, даже куда более сильную и приблекательную, вспомним 1984. После того, как личность уничтожена, она уже не вызывает жалости и сочувствия.

**Е.О.** » 12 июл 2018, 21:56

mirage писал(а):...чтобы ты сочувствовала-сопереживала жалкому нашему герою...

С чего вы взяли, что герой трус и "жалкое существо"?
Трусость определяется не по тому, что человеку снится перед опасным делом, а по тому, как он это дело делает когда проснется.
Самому наихрабрейшему храбрецу накануне такой дуэли (ни разу не стрелявший человек против вояки с 500 крестиками в блокноте) будут сниться именно такие кошамры: смесь страха перед смертью и страха перед тем, что струсишь и потом будет стыдно.

**Тигра** » 12 июл 2018, 21:56

ne znatok писал(а):После того, как личность уничтожена, она уже не вызывает жалости и сочувствия.

Ну да, потому что личности же нет больше.
Есть существо.

К нему жалость тоже есть, но другая.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 22:01

Дa, ты права.

**mirage** » 12 июл 2018, 22:54

Е.О. писал(а):
mirage писал(а):...чтобы ты сочувствовала-сопереживала жалкому нашему герою...

С чего вы взяли, что герой трус и "жалкое существо"?
Трусость определяется не по тому, что человеку снится перед опасным делом, а по тому, как он это дело делает когда проснется.
Самому наихрабрейшему храбрецу накануне такой дуэли (ни разу не стрелявший человек против вояки с 500 крестиками в блокноте) будут сниться именно такие кошамры: смесь страха перед смертью и страха перед тем, что струсишь и потом будет стыдно.

Сначала ведь не вполне ясно, что сон, что явь.

Я цитировала те моменты, в которых Антон Петрович предстает совсем уж жалким.

"Если я его ударю, он меня ударит тоже". Он перчатку-то стаскивает и бросает в Берга лишь для того, чтобы отсрочить те действия, что он должен предпринять, как оскорбленный мужчина. Всё, на что он оказывается в итоге способен, это хлопнуть дверью.

**Е.О.** » 12 июл 2018, 23:08

В дуэлях или войнах я пока, слава богу, не участвовал, но в молодости (по собственной дурости, а иногда жадности) часто занимался тем, что хоть и не опасно, но страшно -- животный страх высоты, когда висишь над пропастью. В такие периоды мне регулярно снились очень похожие сны: что я позорно сбегаю (примерно как А.П. в этом рассказе), а потом не знаю как людям в глаза смотреть. А когда просыпался, то никуда не сбегал.

**mirage** » 12 июл 2018, 23:15

Е.О. писал(а):В дуэлях или войнах я пока, слава богу, не участвовал, но в молодости (по собственной дурости, а иногда жадности) часто занимался тем, что хоть и не опасно, но страшно -- животный страх высоты, когда висишь над пропастью. В такие периоды мне регулярно снились очень похожие сны: что я позорно сбегаю (примерно как А.П. в этом рассказе), а потом не знаю как людям в глаза смотреть. А когда просыпался, то никуда не сбегал.

Швы блочных домов заделывали? У меня знакомый альпинист по молодости лет так подрабатывал, потом на вырученные деньги купил грузовик и возил колбасный сыр из Владимира в голодную Москву начала девяностых, потом открыл рекламное агентство на ТВ, сейчас миллионер.

**Е.О.** » 12 июл 2018, 23:25

mirage писал(а):Швы блочных домов заделывали?

Нет, красил. На покраске тогда можно было заработать гораздо больше, чем на швах.

**ne znatok** » 13 июл 2018, 00:06

Да... ностальгические разговоры. )

E.O., такое приспособление Вам знакомо?
Прямо сейчас сфоткала:

**ne znatok** » 13 июл 2018, 00:27

mirage писал(а):Я цитировала те моменты, в которых Антон Петрович предстает совсем уж жалким.

"Если я его ударю, он меня ударит тоже". Он перчатку-то стаскивает и бросает в Берга лишь для того, чтобы отсрочить те действия, что он должен предпринять, как оскорбленный мужчина. Всё, на что он оказывается в итоге способен, это хлопнуть дверью.

Тaкое впечатление, miragе, что мы с тобой читаем разный текст. В случае с Набоковым это дело обычное, но все-таки...

...Проходя по передней, он услышал, как в ванной комнате ровно шумит вода. "Танька моется",-- с любовью подумал Антон Петрович и прошел в спальню. В спальне, перед зеркалом, стоял Берг и завязывал галстук.

Антон Петрович машинально опустил на пол свой чемоданчик, не отводя глаз от Берга, который чуть откинув свое бесстрастное лицо, перебросил пеструю лопасть галстука и пропустил ее сквозь узел.

-- Главное, не волнуйся,-- сказал Берг, осторожно затягивая узел,-- пожалуйста, не волнуйся. Будь совершенно
спокоен.

Как поступить? Скорей... По ногам проходит дрожь. Ног уже нет, есть только холодная, ноющая дрожь. Скорей... Он стал стаскивать с руки перчатку. Перчатки были новые и сидели плотно. Он дергал головой, и сам не замечал, как бормочет: "Уходите немедленно прочь. Какое безобразие. Уходите прочь..."

-- Ухожу, Антон, ухожу,-- сказал Берг, и, широко и покойно
двигая плечами, надел пиджак.

"Если я его ударю, он меня ударит тоже",-- быстро подумал Антон Петрович. Последним рывком он стянул перчатку и неловко бросил eе в Берга. Перчатка хлопнулась об стену и упала в кувшин с водой.

-- Метко,-- сказал Берг.

<...>

-- Не поминай лихом,-- сказал Берг, уже стоя на панели,-- будь ты на моем месте...

Антон Петрович захлопнул дверь. У него с самого начала зрела потребность хлопнуть какой-нибудь дверью. От грохота зазвенело в ушах. Только теперь, поднимаясь по лестнице, он заметил, что лицо мокро от слез и что остановить слезы нет никакой возможности...

**ne znatok** » 13 июл 2018, 00:31

Е.О. писал(а):(ни разу не стрелявший человек против вояки с 500 крестиками в блокноте)

Да, он боится Берга. Я б на его месте тоже боялась такую скотину. (

Но все-таки перчатку он бросил. Т.е. понятие чести у него присутствует.
А то, что хлопнул дверью, так это по-человечески понятно.

Не понятно, почему именно хлопанье дверью в припадке бессильной ярости вызывает у тебя, mirage, такую реакцию - "Всё, на что он оказывается в итоге способен, это хлопнуть дверью".
Тем более, что это не соответствует действительности - перчатку бросил, вызов на дуэль написал.

**Е.О.** » 13 июл 2018, 00:52

>>> E.O., такое приспособление Вам знакомо?
Конечно!

**ne znatok** » 13 июл 2018, 00:54

Реликвия, однако. )

**fililog** » 13 июл 2018, 00:59

А что это? Для чего?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме