ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:03

У Достоевского анекдот, но не сон.
Не обязательно ж и одно, и другое!

Если всё сон, то я пас.

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:05

Не сон, а вот такой, понимаете ли, пердюмонокль.
Пока не пришлось заснуть, чтобы отключить весь этот кошмар.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 10:06

Скажем так: как в сюрреалистическом фильме (вчера посмотрели по ютюбу "Андалузского пса!" Вот это да!!! Всё в кинематографе встало на свои места, включая Линча. : )), сон начинается скользяще-плавно, нельзя точно сказать с какого момента - кстати, точно также, как реально начинается кошемар, знаю на собственном опыте, у меня был период, я рассказывала, совершенно счастливый и благополучный отрезок жизни, летом на даче: каждый раз, когда ложилась днем спать, начиналось. А ложилась я, потому что ребенок маленький ложился. Кончилось тем, что я стала бояться вообще ложиться спать.

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:08

ne znatok писал(а):сон начинается скользяще-плавно, нельзя точно сказать с какого момента

О! БУМ!
Как раз собиралась об этом сказать: с какого момента?

Например:

Она в ванной пела,-- голос у нее был цыганского пошиба, милый голос, счастье, летний вечер, гитара... она поет, щурясь, на подушке посреди комнаты... и Антон Петрович со вчерашнего дня жених, счастье, летний вечер, ночная бабочка на потолке, я тебя бесконечно люблю, для тебя я отдам свою душу...

Что это за "я тебя бесконечно люблю, для тебя я отдам свою душу"? Как слова из романса. А это ж, вроде, его мысли.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 10:08

ТАк что где конкретно начался сон, нам не узнать.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:10

Интересно, не было ли у Фрейда блокнотика с крестиками? : ). Где он отмечал своих пациентов, которых "наповал".

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:11

Но вот для меня, при первом ещё чтении, это было то место, когда впервые пошли странности в изложении. До этого — нормальный рассказ. А тут улёт.

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:13

mirage писал(а):Интересно, не было ли у Фрейда блокнотика с крестиками? : ). Где он отмечал своих пациентов, которых "наповал".

Что-то мне подозрительно... У тебя с Фрейдом какой-то личный спор? Или спор с его конкретным чьим-то толкованием? Его ж читают по-разному разные времена и моды.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:17

Не у меня, у Набокова. Известный фак — т его подчеркнутая неприязнь к Фрейду. Сейчас поищу.
Хех, добавила тире : )).

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:20

Да я знаю про неприязнь Набокова.
Я про твою!

Тире удачно вклеилось.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 10:22

Тигра писал(а):Не сон, а вот такой, понимаете ли, пердюмонокль.
Пока не пришлось заснуть, чтобы отключить весь этот кошмар.

Кстати! Офтоп, опять про кино. Совсем недавно посмотрела по Амазону фильм про человека , который не спит год. Работает рабочим на фабрике, опасное производство, исхудал, как настоящий скелет, потому что не способен заснуть. Существует на грани сна и яви, не понимая, происходят ли события на самом деле или это ему все кажется на почве бессонницы. Довольно страшный фильм, я середину пропустила. (
И только в конце фильма становится понятно, почему он не спит. И ему, наконец, удается заснуть, провалиться в сон. Это - избавление.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:29

Вот его пасквиль на фрейдизм:

http://lib.ru/NABOKOW/chto.txt

Фрейда он называл венским шарлатаном.

И в его книгах дрстаточно часто встречаются те или иные отсылки к Фрейду, на эту тему есть много работ, правда, трактуют они тексты иногда довольно вольно : ).

**mirage** » 11 июл 2018, 10:36

Тигра писал(а):Да я знаю про неприязнь Набокова.
Я про твою!

Тире удачно вклеилось.

У меня нет неприязни. Мне просто довольно долго в юности фрейдизм был интересен, мама как раз купила "Толкование сновидений" (Литпамятники). Меня эта серия просто гипнотизировала всегда как кинестетика : ). Ну вот, я была под некоторым впечатлением от Фрейда. С годами оно развеялось, фрейдизм стал казаться слишком упрощенным. Так что к Фрейду я отношусь ровно, признавая его вклад в развитие науки. Очень многих психоаналитиков считаю ловкачами, да. При этом понимаю, что кому-то такая помощь необходима. И если есть симбиоз, то ради Бога.

Да, ну и ник отсюда мой : ). Не только от самолёта : ). В другом варианте — traum : ).

Что интересно, большую часть времени популярности группы "Мираж" я, к счастью, провела не в России. Поэтому сильно удивилась, когда некоторые особо одаренные (ненавижу это армейское выражение, но тут лучше не скажешь) ассоциировали мой ник с этой группой на заре интернета в девяностые : ). Но не менять же ник из-за девушки с фамилией Гулькина : ))

**fililog** » 11 июл 2018, 10:40

ne znatok писал(а):Кстати! Офтоп, опять про кино.

Кстати! Фильм 2016 года "Дуэлянт" с Машковым и Федоровым. Очень рекомендую посмотреть.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 10:42

Набоков, да, отрицательно относился к Фрейду, в "Лолите" об этом много раз, и в интервью он об этом говорил, и вообще. Тем не менее, это у него могло быть, как, например, с Достоевским - говорить он мог одно, а в творчестве есть и влияние, и мотивы, и приемы. Еще тот мистификатор был.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:44

fililog писал(а):
ne znatok писал(а):Кстати! Офтоп, опять про кино.

Кстати! Фильм 2016 года "Дуэлянт" с Машковым и Федоровым. Очень рекомендую посмотреть.

Я видела. Мне очень нравятся оба актёра и я ожидала от фильма гораздо-гораздо большего. Федоров, кстати, племянник Збруева, как выяснилось. Вот она, наследственная харизма!

Фильм же мне показался откровенно слабым. Такой недоголливуд, имхо.

**fililog** » 11 июл 2018, 10:45

Ну там надо фабулу про дуэль и честь иметь в виду (если для нашего обсуждения).

**ne znatok** » 11 июл 2018, 10:46

Кстати, о чеховской Дуэли, я вчера перечитала. Ведь это фактически та же пара: фон Корен и Лаевский. Очень много общего.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:53

ne znatok писал(а):Набоков, да, отрицательно относился к Фрейду, в "Лолите" об этом много раз, и в интервью он об этом говорил, и вообще. Тем не менее, это у него могло быть, как, например, с Достоевским - говорить он мог одно, а в творчестве есть и влияние, и мотивы, и приемы. Еще тот мистификатор был.

+ много.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:53

ne znatok писал(а):Кстати, о чеховской Дуэли, я вчера перечитала. Ведь это фактически та же пара: фон Корен и Лаевский. Очень много общего.

Помо : ).

**Тигра** » 11 июл 2018, 10:55

Это тоже про него известно, тут и спору нет.
А вот наоборот — нет, вроде. Не было такого, чтобы говорил, что любит, а сам притворялся.

**mirage** » 11 июл 2018, 10:58

Тигра писал(а):Это тоже про него известно, тут и спору нет.
А вот наоборот — нет, вроде. Не было такого, чтобы говорил, что любит, а сам притворялся.

Не о притворстве речь. Речь о пронизывании.

Можно умозрительно отвергать идею, но в какой-то степени питаться ею.

**mirage** » 11 июл 2018, 11:18

Кстати, в пасквиле есть объяснение про перо, Тигра!

**Хелена** » 11 июл 2018, 11:38

Одолела с четвертого раза.

Странно, но совсем не увидела сна как такового.
Жизнь как кошмарный, нереальный самой ситуацией сон... Неужели ни у кого такого не было? Когда наяву желание проснуться? Ущипнуть себя за руку (избитый штамп)? И понимаешь, что этот кошмар не сон?
У меня однажды такое случилось. Лучше не вспоминать.

**mirage** » 11 июл 2018, 11:41

Кстати, "наповал" прекрасно корреспондирует с кушеткой : ).

**Хелена** » 11 июл 2018, 11:41

Язык сочный. Там много чего можно отметить.

Повествование многослойное.

**mirage** » 11 июл 2018, 12:53

Пошла нашла кушетку.

Самый конец первой части:

Антон Петрович
прошел в гостиную. Он решил спать там. В спальне, конечно,
нельзя. Он зажег свет, лег на кушетку и накрылся пальто.
Почему-то было неуютно кисти левой руки. Ах, конечно, часы. Он
снял их, завел, да еще при этом подумал: "удивительная вещь,
этот человек сохраняет полное хладнокровие. Он даже не забывает
завести часы. Это хорошо". И сразу, так как он был еще пьян,
огромные ровные волны закачали его, ухнуло, поднялось, ухнуло,
поднялось и стало сильно тошнить. Он привстал... большая медная
пепельница... скорей... И так скинуло с души, что в паху
закололо... и все мимо, мимо. Он заснул тотчас: одна нога в
сером гетре свисала с кушетки и свет (который он совсем забыл
выключить) бледным лоском обливал его потный лоб.

Т.е. вроде как вся последующая часть 2 — сон, но мне и первая очень подозрительна, как я уже писала.

Заметим, что парное для кушетки кресло, в котором обычно (по штампам о психоанализе) восседает психоаналитик, появляется в самом начале рассказа и более, чем странно : ). И аккурат вместе с Бергом.

Грубо говоря, случилось это прошлой зимой:
Берг поднялся из небытия, поклонился и опустился опять,-- но
уже не в прежнее небытие, а в кресло.

Далее речь идет о галстуках, потом, после адюльтера, Берг тоже будет завязывать галстук:

- Главное, не волнуйся,-- сказал Берг, осторожно
затягивая узел,-- пожалуйста, не волнуйся. Будь совершенно
спокоен.

Толкование Набоковым психоанализа, имхо, таково:

шарлатан затягивает удавку психоанализа, успокаивая пациента, пациент выпускает своё нутро:

"жирный
шоколадный эклер, раздавленный ложкой, выпускал свое кремовое
нутро";

Далее про волосы, которое наше психоаналитическое и сюрреалистическое фсё : ):

Таня, положив голые локти на стол и упирая подбородок в
скрещенные пальцы, смотрела вверх на то, как плывет дымок ее
папиросы, и Берг ей доказывал, что надо остричь волосы, что все
женщины спокон веков стригли волосы, что Венера Милосская
стриженая, и Антон Петрович жарко и обстоятельно возражал, а
Таня только пожимала плечом, ударом ногтя стряхивая пепел.

И так далее.
Короче, я убеждена, что рассказ этот — препарат для психоанализа : ).

Завтра Антон Петрович пойдет к своему психоаналитику (подлецу) Бергу, которого наш герой подозревает в шашнях с собственной женой, и расскажет ему свой сон (с купюрами), а Берг будет его успокаивать в своём любимом сером фланелевом костюме, и они оба будут "несколько богатеть", каждый на свой лад.

Не подумайте, что у меня фикс-идея про психоанализ : )

Просто сочетание того времени (середина двадцатых), имени Набокова и сложного сновидения в рассказе неуклонно ведут к Фрейду. Да и кто еще подлец у Набокова, если не он? Антон Петрович слишком жалок, Берг, каким он представлен в рассказе, просто не может существовать.

**mirage** » 11 июл 2018, 13:09

Да, и часы, часы перед второй частью:

И это "у-бой", "у-бой".

Кстати, думаю, именно это "у-бой" стало толчком для написания рассказа. Это уже целиком моя фантазия.

Ехал Набоков в поезде, читал рассказ Мопассана "Трус", ну и так далее : ).

**Хелена** » 11 июл 2018, 13:21

Рассуждение, что послужило толчком для написания (неприятие Фрейда), выглядит достаточно убедительным.
Но я не вижу, что это именно сон главного героя.
Это жизнь.
И если отталкиваться от Фрейда и психоанализа... мысль спряталась... попробую ее вытащить, как мышку за хвостик...
Как во сне, здесь в жизни каждый предмет или явление является символом.
Обратное действие.
То есть при толковании сна мы исходим из того, какой предмет что собой символизирует.
А здесь наоборот: в жизнь вкрапляются те предметы, которые во сне могли бы что-то символизировать.

**Хелена** » 11 июл 2018, 13:40

Тут внезапно мысль появилась: если это сон, то заснул он во время поездки; сон - с момента, когда выяснилось, что дело сорвалось и он без телеграммы поехал домой.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 19:21

Какая я невнимательная. Пошла почитать про рассказ какую-нибудь рецензию на английском и узнала, что спящая дама это и есть жена Леонтьева.

**fililog** » 11 июл 2018, 19:43

Анна Никаноровна и есть.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 19:53

fililog писал(а):Анна Никаноровна и есть. ;)

Ну да. Я самый конец как-то еще не успела перечитать и имя, которое Леонтьев назвал, совершенно выпало.

У меня, кстати, с именами есть проблема. На английском вообще полный атас, когда читаю, не запоминаю практически имена. Hо вот, оказывается, и на русском тоже в какой-то степени. Я и в жизни, да, имена запоминаю не очнеь хорошо.

**ne znatok** » 11 июл 2018, 21:07

B рецензии, о которой написала выше, прочла, что в "Подлеце" Набоков использовал тот же прием, что и в "Катастрофе" за три года до этого (Катастрофа - 1924, Подлец - 1927). Решила дочитать "Катастрофу". Дело в том, что, когда выбирала рассказ для этой ветки, начала "Катастрофу" - из того же берлинского сборника 1929 года, что и "Подлец", из Возвращения Чорба - но бросила, не дочитав, подумала, для этой ветки не подходит. А вот сейчас решила дочитать.

"Катастрофа" - коротенький рассказ, восприняла его как образец набоковской лаборатории, всё как на ладони, под микроскопом, интересно с точки зрения творческого процесса. В этом огромная разница с "Подлецом". Три года прошло напряженной работы, и это хорошо чувствуется.

Владимир Набоков. Катастрофа
http://lib.ru/NABOKOW/catastprophe.txt

**mirage** » 11 июл 2018, 23:24

Как мне понравился рассказ!

На одном дыхании.

В "Подлеце" — изыск, морок, мистификация.

Здесь же всё просто, прием не становится в какой-то степени самоцелью, как в "Подлеце". Он абсолютно оправдан.

"Подлец" — это чрезвычайно искусная вещь. И очень холодная, выверенная.

"Катастрофа" — живой и страстный рассказ. Пожалели там Марка, да. Наверное, из-за хвостика.

**ne znatok** » 12 июл 2018, 01:35

mirage писал(а):"Подлец" — это чрезвычайно искусная вещь. И очень холодная, выверенная.

Вот никогда не понимала, когда про Набокова говорят "холодный". Искусный, выверенный - да, конечно. Насмешливый, недобрый, саркастический - безусловно. Холодный - не понимаю я этого. Я его страстность просто нутром, кожей чувствую, она меня обжигает.

mirage писал(а):"Катастрофа" — живой и страстный рассказ. Пожалели там Марка, да. Наверное, из-за хвостика.

mirage, я понимаю, что ты имеешь в виду. Но вот меня Антон Петрович задел, зацепил, пожалуй, больше Марка.

Hо хвостик сыграл свою роль, однозначно. )

**ne znatok** » 12 июл 2018, 01:58

Прочитала в коротком описании, что именно в "Катастрофе" Набоков впервые использовал этот свой характерный прием - когда судьба делает резкий поворот и далее герой существует в двух параллельных измерениях.

Я почeму выше написала, что прием обнажен, как на ладони и выверен с хирургической точностью, как под микроскопом - потому что тут этот момент совершенно однозначен: понятно буквально с какой секунды сюжета перед нами оказываются два Марка одновременно.

**mirage** » 12 июл 2018, 09:16

Холодность бывет разная, помню, мы обсуждали Кундеру и тоже говорили о его холодности.

Мне Набоков не кажется холодным вообще, если вспомнить те рассказы, что мы обсуждали даже здесь: "Обида", ""Лебеда", "Облако, озеро, башня". Они совсем не холодные, наоборот! И та же "Катастрофа".

Но "Подлец" — рассказ иного плана, как мне кажется. Вся страстность — в названии, а далее идёт продуманное и выверенное до мельчайших деталей рассматривание, игра с читателем (вот он, постмодернизм во всей красе, за что его люблю и не люблю одновременно : ))
Страстность для меня — это порыв, безоглядность, понятно, что и над "Катастрофой" он работал потом достаточно долго, даже если сначала сел и написал её одним махом, но в ней, как и в остальных вышеназванных рассказах, я ощущаю движение его души. И приём этот с раздвоением ещё не стал именно приёмом, он — озарение, которое к нему пришло, поэтому, даже будучи использованным в первый раз, приём совсем не выглядит неумелым, наоборот! Больше всего в этом приёме мне понравилось, как Марк догнал самого себя.

В "Подлеце" же Набоков мастерски создает настроение, атмосферу гнусного сна, но сам остается холоден. Сначала написала как врач, но нет, есть ещё холодное презрение и брезгливость интеллектуала. Может ли насмешка быть страстной? В принципе, да : ).

**ne znatok** » 12 июл 2018, 09:30

Во всех перечисленных тобой рассказах главный герой - положительный, скажем так. Отсюда и сопереживание, и жалость, и сострадание, и восхищение. В "Подлеце" же главный герой, мягко скажем, не образец. Что ж его сравнивать с Марком! Пoнятно, что отношение другое - любой адюльтер это всегда анекдот. Но Н. все равно не относится к нему так отстраненно, как ты говоришь. Именно поэтому весь этой ужас ты на собственной шкуре переживаешь. У меня, во всяком случае, зазор между мной и героем практически сведен к нулю. Вот мы обсуждали Удар крыла - там большой зазор.

**Тигра** » 12 июл 2018, 09:52

Вот и у меня с "Подлецом" странно поворачивается.
Герой, вроде бы, мелок до противности.
Но ему плохо и страшно по-настоящему, так что ему сопереживаешь.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме