ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 16 май 2018, 10:15

Эмилия писал(а):Volopo, даже в полях без прав за рулем штрафуют. И, увы, часто. А уж на тропинках разных!!!

Я не юрист. В ПДД я не вижу для этого возможностей.
Кстати, а почему "увы"?

Эмилия писал(а):Знаков на видео нет, но дважды мелькал горящий зеленый с указанием, что движение по полосе открыто. Значит - дорога.

Полагаю, что с юридической точки зрения - не значит.

**adada** » 16 май 2018, 10:26

Предлагается рассматривать вчерашнее крымское событие как срежиссированные документальные съемки, а новый Крымский мост и дорогу на нём — как сценическую площадку на открытом воздухе.
Общее правило таково: правила в таких случаях устанавливают режиссеры!

**Эмилия** » 16 май 2018, 10:26

Как это не видите? ПДД действует на всей территории РФ, в том числе:

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами ПДД 2018.
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.

Идешь по лесу рядом с автомагистралью - пешеход. Едешь по нему на автомобиле - водитель, осуществляющий движение по прилегающей территории. Или иногда уже по обочине. Она там тоже есть.

**Хелена** » 16 май 2018, 10:30

Эмилия, да, я тоже подумала про "прилегающую территорию", но не вижу в этом смысла. ПДД не оговаривают, где нужно ездить с правами, а где можно без прав, кроме случая, указанного fililog.

**adada** » 16 май 2018, 10:36

Ваши просвещенные мнения вызывают уважение — но прошу пояснить, где в Правилах написано, что они распространяются на сценические площадки!

**Е.О.** » 16 май 2018, 12:55

Когда я в 1990 сдавал экзамен на права, там был такой (примерно) вопрос.
В поле пашет трактор и едет сельскохозяйственная машина. Кто кому должен уступить дорогу?
Правильный ответ был: тот, у кого помеха справа. Получается, что ПДД тогда действовали и в чистом поле.

**volopo** » 16 май 2018, 13:13

Хелена писал(а):ПДД не оговаривают, где нужно ездить с правами, а где можно без прав, кроме случая, указанного fililog.

Но сейчас правила дорожного движения таки распространяются только на дороги и прилегающие территории.

**Хелена** » 16 май 2018, 13:16

Эээ...

П. 1.1.
Настоящие Правила дорожного движения (в дальнейшем — Правила) устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им.
...
Далее:
«Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

«Дорожное движение» — совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
...
Открыта или закрыта эта полоса земли для общего движения, не оговаривается.

**volopo** » 16 май 2018, 13:23

Хелена писал(а):Эээ...

...
Открыта или закрыта эта полоса земли для общего движения, не оговаривается.

volopo писал(а):
fililog писал(а):Насколько я знаю, садиться за руль без прав нельзя. Если учишься — либо с инструктором, либо на спецплощадке.
Даже по бездорожью нельзя.

В ПДД есть вот что:
1.1. Настоящие Правила дорожного движения <*> устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им.

"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Таким образом, на бездорожье ПДД не распространяются (в том числе - в части наличия прав и ремня безопасности). Какие еще нормативные документы могут запрещать садиться за руль без прав - не знаю.
Дальше можно обсуждать теоретический вопрос: в какой момент строительства новой дороги она перестает быть бездорожьем и становится дорогой. На мой взгляд, для этого хорошо подходит момент официального открытия движения по дороге.

**adada** » 16 май 2018, 14:50

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса...

Из определения следует, что дорога становится дорогой в нормативном смысле только при ее использовании по назначению. Таковым, очевидно, не может безоговорочно признаваться период, предшествующий началу ее полноценного использования, период натурных документальных видеосъемок и пр.

**bormato** » 16 май 2018, 23:13

«Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли

Т.е. та самая полоса земли в поле, по которой в данный момент движется трактор с плугом, велосипед или управляемая всадником верховая лошадь.

**adada** » 16 май 2018, 23:43

Вот именно! Поэтому и было предложено делать акцент не на критерии бездорожья ("до-дорожья", "преддорожья"), а на постановочном, сценарно-режиссёрском предназначении дороги -- героини торжеств по поводу ее открытия. ™)

**Е.О.** » 18 май 2018, 23:04

ne znatok писал(а):Причем у нас всюду и всегда на тротуарах есть съезды на проезжую часть - и для велосипедов, и для инвалидных колясок и прочего инвентаря. Но ему это западло, ведь это нарушит процесс.

Я не понял. Можно чуть подробнее?

**ne znatok** » 18 май 2018, 23:24

Е.О., у нас по всему району (ну, и не только у нас, всюду, это, видимо, гост такой) есть такие штуки. Т.е. буквально если ты идешь по тротурау и тебе надо пересечь мостовую сколько угодно маленькой улицы, в этом месте всегда есть такой вот скат:

**Е.О.** » 18 май 2018, 23:42

Это-то ясно. У нас повсюду точно такие же съезды с тротуара на мостовую. Я не понял, что именно у Вас вызывает недовольство в связи с этими съездами.

**ne znatok** » 19 май 2018, 00:04

Е.О. писал(а):Я не понял, что именно у Вас вызывает недовольство в связи с этими съездами.

ne znatok писал(а):Вчерашний пример. Такое наблюдаю как минимум раз в неделю. Мне до выезда на местную центральную магистраль, надо проехать по относительно узкой улице, где скорость 20 миль в час, чуть меньше двух километров (сейчас проверила по Гуглу), т.е. около 5 минут. На заключительной трети двойная желтая, потому что улица виляет, близко к горам, и все время повороты, трафик встречный, обогнать нельзя, да и не получится особо. И нет, понятное дело, никакой полосы для велосипедиста. И вот едет такой гордый собой велосипедист [прямо по мостовой, жмется, конечнo, к бордюру, но это не решает проблемы], а за ним караван из пяти-шести машин тащится со скоростью пешехода. Причем есть узкий тротуар, но как же, он уронит свое велосипедное достоинство, если триста метров проедет по тротуару, где ни одного пешехода никогда не бывает.

Причем у нас всюду и всегда на тротуарах есть съезды на проезжую часть - и для велосипедов, и для инвалидных колясок и прочего инвентаря. Но ему это западло, ведь это нарушит процесс.

**Е.О.** » 19 май 2018, 00:15

А Вы поинтересуйтесь, какого размера штраф ему светит, если он поедет по тротуару, даже если на нем нет ни одного пешехода. Думаю, что примерно такой же, какой и Вам, если Вы на автомобиле поедете по тротуару (пусть даже по пустому).

Короче, в шапке дурак и без шапки дурак. Хелена с Эмилией ругают велосипедистов за то, что они по тротуару ездят. Вы -- за то, что они по тротуару не ездят...

**ne znatok** » 19 май 2018, 00:26

Е.О. писал(а):А Вы поинтересуйтесь, какого размера штраф ему светит, если он поедет по тротуару, даже если на нем нет ни одного пешехода. Думаю, что примерно такой же, какой и Вам, если Вы на автомобиле поедете по тротуару (пусть даже по пустому).

Интересная мысль. Надо будет найти что-нибудь в правилах.

**ne znatok** » 19 май 2018, 00:30

Пoка нашла такое в CALIFORNIA BICYCLE LAWS:

Sidewalks: Individual cities and counties control whether bicyclists may ride on sidewalks.

**ne znatok** » 19 май 2018, 00:36

Е.О. писал(а):А Вы поинтересуйтесь, какого размера штраф ему светит, если он поедет по тротуару, даже если на нем нет ни одного пешехода.

Е.О., Вы правы: езда по тротуару - дело явно темное и двусмысленное.
Нашла про наше графство:

Laws vary from municipality to municipality regarding bicycles being used on sidewalks. There is no state law on this, and the County of Santa Clara states that “any person riding… a bicycle on any sidewalk … shall exercise reasonable care for the rights and safety of others using any sidewalk…[and not] ride... a bicycle on any sidewalk…fronting any business or commercial establishment.”[многоточия не мои - nz]

Other cities such as Sunnyvale and San Jose, with a few exceptions in business districts, also allow cyclists aged 12 and younger to ride on the sidewalks. Some, such as Los Altos and Saratoga do not restrict using a bicycle on the sidewalk for riders of any age.

An issue of great concern is potential collisions of cyclists and cars at driveway intersections along sidewalks. It is important that cyclists take extra care at these locations, especially if traveling in the opposite direction of traffic...

**ne znatok** » 19 май 2018, 00:40

В общем, закона в Правилах нет, так что ездить или не ездить по тротуарам - это отдано на откуп муниципальным властям.

**Е.О.** » 19 май 2018, 00:45

Год-два тому назад Хелена давала ссылку на парижские штрафы за езду по тротуарам на велосипеде. Забыл точную сумму, но помню, что она была внушительной.

**Е.О.** » 19 май 2018, 00:52

ne znatok писал(а):А кто у нас велосипедист? Ему не 90 и обычно даже не 79 лет, он не везет детей, собак и тяжелобольных, не смотрит в карту, не пишет эсэмэсок и вряд ли говорит по телефону из-за уличного шума, кондиционера у него нет, он не обедает, не проверяет на светофоре школьные тетради.

Лет 25 назад в Пизе на меня произвело сильное впечатление, что велосипедисты там на ходу занимались более-менее всем вышеперечисленным кроме перевозки тяжелобольных, и в придачу еще (и даже более массово) читали на ходу газеты и целовались с сидящими на руле девушками. При этом удивительным образом я ни разу не видел никаких столкновений.

79-летних от 59-летних я в те времена не особо отличал, но каких-то дедулек-бабулек на велосипедах там ездило много.

**Е.О.** » 19 май 2018, 00:55

**ne znatok** » 19 май 2018, 01:12

Е.О. писал(а):... и впридачу еще (и даже более массово) читали на ходу газеты и целовались с сидящими на руле девушками.

Ну, это смотря где. Если выделена отдельная велодорожка, то почему не целоваться.

**Е.О.** » 19 май 2018, 01:17

Мне помнится, что размеченных велодорожек в Италии в те времена еще почти не было.

**ne znatok** » 19 май 2018, 01:23

Е.О., я не знаю, о чем мы спорим. Когда Вы за велосипедом, Вы мой личный и опасный враг, подстерегающий за каждым поворотом. Когда без велосипеда - друг, товарищ и брат. )

**Е.О.** » 19 май 2018, 01:25

А мы разве спорим? Я думал, что просто так треплемся.

**Е.О.** » 19 май 2018, 02:49

ne znatok писал(а): И вот едет такой гордый собой велосипедист [прямо по мостовой, жмется, конечнo, к бордюру, но это не решает проблемы]...

Это ж надо, какие у вас водители вежливые!
В Москве такой долго бы не проехал. В Москве, если жмешься к бордюру, то не больше чем через двадцать минут через этот бордюр и полетишь кувырком. У нас, если уж выехал на презжую часть, то ни в коем случае не жмись к бордюру -- первое правило техники безопасности. Всегда нужно иметь справа от себя достаточно места, чтобы было куда увернуться от проезжающей в притирку к тебе машины. А такая будет обязательно, причем очень скоро.

**Хелена** » 19 май 2018, 05:09

Вот совсем не помню, что писала про штрафы в Париже. Наверно, специально выясняла.
А так-то я там велосипедистов как-то и не видела. Правда, была в Париже давненько уж - и недолго.

Е.О. писал(а):если уж выехал на презжую часть, то ни в коем случае не жмись к бордюру

Про достаточное место - это сколько?

**Е.О.** » 19 май 2018, 16:10

Хелена писал(а):Вот совсем не помню, что писала про штрафы в Париже.

Вот тут:
viewtopic.php?f=13&t=5801&p=370942&hilit=%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%83%D1%8E%D1%82#p370942
135 euro

**Хелена** » 19 май 2018, 16:48

Спасибо. Да, мне тогда ссылку на этот текст прислали, и я здесь разместила.
Это же не я писала, как по оформлению видно. Я цитировала.

**Е.О.** » 13 июн 2018, 23:29

Какое-то время тому назад я перечислил 5 причин, по которым такси создают меньше пробок по сравнению с частными машинами:

Е.О. писал(а):1). Таксисты меньше плутают в незнакомых районах.
2). Такси (которые по вызову) не занимают парковочных мест, тем самым больше шансов, что правый ряд будет свободным.
3). Такси не ездят кругами в поисках места, куда бы можно было припарковаться.
4). Такси стоит денег, тем самым мотивирует людей кооперироваться и ехать на одной машине там, где бы они иначе поехали на двух. К тому же, на одну поездку скооперироваться проще, чем на целый день.
5). Если надо ехать на противоположный конец города, но либо начало, либо конец маршрута совсем близко от метро, то на своей машине едешь весь маршрут, а на такси -- только небольшую часть.

Все меня подняли на смех из-за того, что с появлением навигаторов первой причины больше не существует. Эмилия, вон до сих пор мне этот ляп припоминает. Я согласен, этой причины больше нет. Но остальные-то все еще актуальны.

И, в конце концов, банальная арифметика: если каждая машина в день обслуживает 20 человеко-поездок в день, то суммарно будет требоваться машин в 10 раз меньше, чем если каждая машина будет обслуживать 2 человеко-поездки в день.

**ne znatok** » 13 июн 2018, 23:38

Е.О. писал(а):4). Такси стоит денег, тем самым мотивирует людей кооперироваться и ехать на одной машине там, где бы они иначе поехали на двух.

Т.е. две семЬи в одном такси?

Не помню такого и как-то слабо представляю. Мнe кажется, это придуманная причина

**Е.О.** » 13 июн 2018, 23:43

ne znatok писал(а):
Е.О. писал(а):4). Такси стоит денег, тем самым мотивирует людей кооперироваться и ехать на одной машине там, где бы они иначе поехали на двух.

Т.е. две семЬи в одном такси?

Не помню такого и как-то слабо представляю. Мнe кажется, это придуманная причина

Ха-ха, две семьи! Видно, что Вы давно в Москве не были. Иногда, когда я 5 минут (!) стою, ожидая зеленый свет для пешеходов на переходе через Ленинский проспект, я считаю, какой примерно процент проеэжающих мимо меня машин везет хоть кого-нибудь кроме водителя. Обычно не бщльше 10%.

**Тигра** » 13 июн 2018, 23:49

Но ведь и такси этот человек взял бы один, а не с кем-то?

**ne znatok** » 14 июн 2018, 00:34

Е.О. писал(а):4). Такси стоит денег, тем самым мотивирует людей кооперироваться и ехать на одной машине там, где бы они иначе поехали на двух.

Нa такси ехать невыгодно, если своя машина уже куплена. Такси работает, если своей машины нет или она не используется вообще, стоит на собственном участке без оплаченной страховки и парковочного места. А если машина есть, альтернатива - городской транспорт, никак не такси.

Я не говорю о разовых поездках внутри города, в жизни всегда есть место подвигу, но если есть своя машина, а вы каждый день будете ездить на такси на рaботу и по магазинам - дороговато получается.

**Тигра** » 14 июн 2018, 00:55

А если машина есть, альтернатива - городской транспорт, никак не такси.

Кроме случаев, когда знаешь, что как следует налакаешься там, куда едешь!

**ne znatok** » 14 июн 2018, 01:06

Тигра писал(а):
А если машина есть, альтернатива - городской транспорт, никак не такси.

Кроме случаев, когда знаешь, что как следует налакаешься там, куда едешь!

Это то, что я называю разовыми поездками. )

Тигра писал(а):Но ведь и такси этот человек взял бы один, а не с кем-то?

Ну вот именно.

**ne znatok** » 14 июн 2018, 03:20

Е.О. писал(а):2). Такси (которые по вызову) не занимают парковочных мест, тем самым больше шансов, что правый ряд будет свободным.

Но ведь где-то у них имеется гнездо, не так ли? И даже не одно. Думаю, немаленькие эти гнезда, места городского съедают достаточно. А между вызовами таксист либо едет по городу, внося свой вклад в транспортную загруженность, либо пережидает где-то, занимая парковочное место, причем наверняка и не платит за него. У какого-нибудь кафе, например.

В общем, из 5 причин, перечисленных Е.О., я пока согласна только с одной. По ней у меня нет возражений: ))

Е.О. писал(а):Такси не ездят кругами в поисках места, куда бы можно было припарковаться.

Вдогон

Е.О. писал(а):И, в конце концов, банальная арифметика: если каждая машина в день обслуживает 20 человеко-поездок в день, то суммарно будет требоваться машин в 10 раз меньше, чем если каждая машина будет обслуживать 2 человеко-поездки в день.

Банальной арифметики не поняла, у меня со счетом плохо: откуда взялась цифра 2?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме