ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 06 апр 2018, 17:30

Хелена писал(а):То есть Вы же, надеюсь, не представляете себе именно трон, на котором "сидят"?

То есть некоторые положения Символа веры надо понимать метафорически? Написано "сидящий", но на самом деле не сидит?

**Хелена** » 06 апр 2018, 17:53

Почему? Сидящего - пожалуйста. А на чем сидящего - это личные представления. Хоть на облаке.
Про трон ничего не сказано.
Главное - на почетном месте.

**volopo** » 06 апр 2018, 18:04

Но можно ли представлять, что почетное место слева?

**Хелена** » 06 апр 2018, 19:08

Это как протокол рассадки на приемах. Почетное - всегда справа.
Так сложилось.

**maggie** » 06 апр 2018, 19:13

volopo писал(а):Но можно ли представлять, что почетное место слева?

Я думаю, что представлять можно всё, что угодно.
И за это даже двушечку не дадут.)

**volopo** » 06 апр 2018, 20:38

maggie писал(а):Я думаю, что представлять можно всё, что угодно.
И за это даже двушечку не дадут.)

ОК, представляю правое заднее - самое почетное - щупальце.

**maggie** » 06 апр 2018, 22:32

volopo писал(а):ОК, представляю правое заднее - самое почетное - щупальце.

ОК, представляйте. Кому какая разница.

Пастор Jeff в церкви, которую посещаю я, считает, что для человека вопросы веры, религии, церкви, символов и ритуалов и т.д. в конечном итоге сводятся к одному - relationship and communication with God, отношения и общение с Богом. И я с ним согласна. Разные люди проживают, осмысливают, относятся, общаются, верят, следуют чему-то, придают то или иное значение, посвящают себя чему-то и т.д. по-разному.

В этой моей церкви (IBCD - International Baptist Church of Düsseldorf)
https://www.ibcd.de/
открыты двери для всех. Службы по воскресеньям в 10 и в 16 часов проходят на английском. Так же и занятия по изучению Библии. Есть такие занятия в раздельных группах для мужчин и женщин, но есть и совместные занятия, которые, например, сейчас проводит пастор Jeff. Я хожу на занятия с женщинами и на занятия Джеффа тоже. На занятиях в женской группе мы изучаем Псалмы Давида. Я приношу туда с собой также и книгу "Теилим.Псалмы Давида", которую перевела на русский моя живущая в Израиле подруга Леа. Мне это помогает понять различие в том, как трактуется и какие акценты расставляются в её переводе и какие - в той версии Библии, которую я читаю и изучаю на английском.
С Джеффом мы изучаем The Book of Romans в настоящее время.

В этой церкви у нас есть множество ministries (не знаю, как по-русски) и проходит масса проектов и мероприятий. Каждому желающему участвовать и приносить пользу другим, пользу общине, найдутся дела по душе и в соответствии с тем временем, которым он/она располагает. Мне нравится петь госпелы, репетировать, выступать с ними перед общиной. Ещё мы поём великолепной красоты акапелла-госпелы. Вот одна такая песня, она с ютьюба, не в нашем исполнении, но мы её поём тоже "Count Your Blessings".
https://www.youtube.com/watch?v=HBYTjNQ8ens

Кроме того, я иногда делаю бэйби-ситтинг, тогда у мам есть возможность посещать какие-то группы по интересам, а дети под присмотром. Или ещё я иногда прихожу домой или в больницу к кому-то, кто болен. И мы тогда можем с этими больными людьми общаться, говорить обо всём на свете. И тоже о нас, о нашей церкви и о прихожанах и о службах и о Библии. И мы можем вместе молиться. Мне было это очень сложно ещё год назад, и не только потому что на английском.

Мне очень помогают службы нашего пастора. И я часто слушаю их, и это такое счастье, что он все их записывает во время службы и потом я могу дома их слушать на айфоне, у меня есть такой app, но записи есть и на сайте тоже, вот тут
https://www.ibcd.de/media/sermons/

Иногда по субботам я ещё хожу в католическую церковь недалеко от меня, в 500 метрах. У меня там очень много знакомых и друзей за годы жизни тут появилось, и я люблю встречаться с ними и там тоже. Там другая служба абсолютно, и мы поём другие госпелы, но это моя церковь тоже. Я люблю её, и пасторы мне нравятся, хотя это совсем непохоже на службы и вообще на жизнь и общение и отношение к службе и приходу в моей интернациональной церкви. И я люблю эту разницу.

Ах, да, забыла про причащение. В католической церкви мы причащаемся на каждой службе, а в той, другой - один раз в начале месяца. Мы читаем Отче наш каждый раз в католической, но вообще не делаем этого в баптистской церкви. Как-то раз Джеффа спросили, почему нет. Я не помню точного ответа, но что-то вроде того, что вариантов Отче наш как минимум три, и непонятно какой из них и зачем повторять. Мы, однако, на каждой воскресной службе обязтельно молимся по чьей-то из присутствующих просьбе - Prayer request. Иногда таких просьб очень много, а иногда их нет. В восресенье зал церкви, в основном, полон людей, которые приезжают отовсюду, даже из дальних городов. Пара сотен или больше обычно там. Все поют вместе стоя или сидя 4-5 госпелов в самом начале. Тоже один детский госпел. Потом дети уходят в разные группы игровые по возрастам (от 5 до 7, от 8 до 11 и от 12 до 15 лет). Пока они заняты в Bible school Джефф проповедует, хотя он не любит этот глагол. Называет это не evangelising, но talking/communicating.
Потом дети возвращаются, мы ещё вместе поём одну библейскую песню, потом мы молимся, знакомимся с новыми прихожанами, узнаём что нового, планируем что-то вместе, общаемся, поздравляем с разными событиями и т.д. В общем, в целом, часа три. Потом мы ещё кофе или чай пьём в холле, а потом кормят детей и всех, кто остаётся, чтобы покушать. т.к, может, кто-то один живёт и некому готовить или другие причины. Но в основном, кормят детей после восресных занятий. Еду обычно готовят по очереди те, кто участвует в этом ministry. Я буду в этой группе с лета тоже. Деньги на продукты выделяет церковь, но многие приносят своё что-то тоже: выпечку, фрукты/овощи из сада, салаты и пр. Церковь живёт только на пожертвования, не получает совершенно ничего от гос-ва. В отличие от католических и евангелических церквей.

Простите, что такой длинный получился пост. Просто хотела рассказать в тему о символах и обычаях и традициях.)

**Тигра** » 06 апр 2018, 23:18

Спасибо, Магги. Очень интересно.

**Хелена** » 07 апр 2018, 09:57

volopo писал(а):
maggie писал(а):Я думаю, что представлять можно всё, что угодно.
И за это даже двушечку не дадут.)

ОК, представляю правое заднее - самое почетное - щупальце.

Естественно. Только какое отношение это имеет к христианству?

Верить же можно во что и в кого угодно.

**Тигра** » 07 апр 2018, 10:20

По мне, если воображать Творца (зачем-то) в материальном обличье, то всё равно — рука, щупальце, сковородка. Бессмысленно и то, и другое, и третье.
Но для символического изображения рука лучше сковородки или щупальца. Разумнее, да и красивее (на мой взгляд).

**Хелена** » 07 апр 2018, 10:50

Тигра, приеду домой - найду цитату. Она у меня прямо напрашивалась, а ты подтолкнула всё же ее выставить.

**Эмилия** » 07 апр 2018, 12:10

volopo писал(а):
Хелена писал(а):

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

А тот, кто почти во все это верит, но думает, что Отец - левша, и Сын сидит ошую - может считаться христианином?

Те, кто верит, что есть отдельный Отец, рядом с которым сидит Сын, относятся к язычникам. Ибо много богов есть у них.
Сидяща одесную Отца = имеющий ту же силу, что и Отец.

**volopo** » 07 апр 2018, 12:54

Эмилия писал(а):Сидяща одесную Отца = имеющий ту жу силу, что и Отец.

Я и говорю: не всё в Символе веры надо понимать буквально.

**Эмилия** » 07 апр 2018, 13:46

Вообще буквализм в таких вопросах - это странный подход.
Я со студентами читаю тексты средневековые, в которых пытались верно и точно дать объяснения разным вещам. Моё любимое - об разделении суши и воды. При буквальном прочтении очень любопытно бывает:)

**volopo** » 07 апр 2018, 14:01

Эмилия писал(а):Вообще буквализм в таких вопросах - это странный подход.

То есть произносит современный человек Символ веры: верую в то-то, верую в сё-то.
Но на самом деле буквально в то-то и сё-то современный человек не верит.
Он обряды соблюдает.

**adada** » 07 апр 2018, 14:18

Ситуация с религиозной верой воспроизводит состояние с верой правовой: в обоих случаях субъекты более или менее тщательно выполняют какой-то минимум обрядов, не более. И в обоих случаях, защищая какие-то свои личные интересы, субъекты считает для себя возможным переступить запреты веры или права -- если уверены или надеются, что карающая за грех или преступление рука до них не дотянется или они смогут как-то умаслить "карателя", что он примет во внимания то, в каких жизненных обстоятельствах, якобы их оправдывающих, оказывались нарушители.
Особенно выразительно природная человеческая амбивалентность проявляется в смешанной обстановке. Например, верующий, старающийся соблюдать заповеди поведения в храме, свободно и даже как-то демонстративно отступает от их соблюдения в миру, в том же миру форума. ™)

**ne znatok** » 07 апр 2018, 19:47

adada писал(а):Особенно выразительно природная человеческая амбивалентность проявляется в смешанной обстановке. Например, верующий, старающийся соблюдать заповеди поведения в храме, свободно и даже как-то демонстративно отступает от их соблюдения в миру, в том же миру форума. ™)

Даже бывают религиозные тролли! А уж светских немерено.
На форуме точно есть один.

**adada** » 07 апр 2018, 20:31

Замечательно... Я вращаюсь в довольно узком, первом и последнем для меня, круге людей, которым знакомо достаточно много слов, определяющих не совсем приличные человеческие личностные или поведенческие свойства: хам, склочник, злюка, заноза, сутяга, вредина, зараза эт цетэра, эт цетэра, всего не перечислить.
Но ролевым шаблоном почему-то всё более становится одно новенькое, "тролль". Почему? Можно ли извлечь из происходящего какой-то урок? Так вот, в качестве ответа только что возникла гипотеза, которую ради простоты запоминания я решил выразить в форме слогана: по мненью фавероли тролль -- кто ей ломает монополь.

А ради простоты взаимопонимания -- игриво доукомплектовать его ориентирующими цитатами из Северянина и Герцена:

"Пока же, в чаяньи свободы,
В природу я вперял свой взгляд,
Смотрел на девьи хороводы,
Кормил доверчивых цыплят.
Где вы теперь, все плимутроки,
Вы, орпингтоны, фавероль?
Вы дали мне свои уроки,
Свою сыграли в жизни роль."

"Я не знаю, почему дают какой-то монополь воспоминаниям первой любви над воспоминаниями молодой дружбы."

**ne znatok** » 07 апр 2018, 21:01

adada писал(а):Замечательно... Я вращаюсь в довольно узком, первом и последнем для меня, круге людей, которым знакомо достаточно много слов, определяющих не совсем приличные человеческие личностные или поведенческие свойства: хам, склочник, злюка, заноза, сутяга, вредина, зараза эт цетэра, эт цетэра, всего не перечислить.
Но ролевым шаблоном почему-то всё более становится одно новенькое, "тролль".

Ой, а я думала, ролевым шаблоном всё более становится "стяжатель".
Ну, или "гопник'.
adada, Вы на данный момент какое больше предпочитаете? Помнится, еще недавно тут кругом были стяжатели, теперь вот гопники.

**adada** » 07 апр 2018, 21:06

Не думаю, что в "христианской" теме уместно разводить привычные турусы на восьмерящих колесах...

Так Вы сами-то как считаете, не проявляется ли ползучая амбивалентность в том, что иные верующие, будто бы соблюдающие заповеди поведения в храме, наглядно отступают от их соблюдения в миру форума?

**ne znatok** » 07 апр 2018, 21:10

adada писал(а):Но ролевым шаблоном почему-то всё более становится одно новенькое, "тролль". Почему?

Как почему ?! Технологии-то идут вперед. Дaже российский Президент рассказал о патриотически настроенных хакерах.
А Вы удивляетесь - почему, отчего... 21-й век на дворе!

**adada** » 07 апр 2018, 21:16

И все-таки, разве ситуация с религиозной верой не воспроизводит состояние с верой правовой?

**ne znatok** » 07 апр 2018, 21:19

adada писал(а):Не думаю, что в "христианской" теме уместно разводить привычные турусы на восьмерящих колесах...

А я вот думаю, что Ваша фраза "распиарена русофобом Аржаковским" в этой вeтке это флейм.

**adada** » 07 апр 2018, 21:34

ne znatok писал(а):... фраза"распиарена русофобом Аржаковским" в этой вeтке это флейм.

Тигра» 06 апр 2018, 09:06 писал(а):...как сказал кто-то из уважаемых и известных митрополитов, в русском народе тепла много, а света мало.

Я не знаю, что Вы вкладываете в жаргонизм "флейм" (форум что ли такой?), я просто исходил из предположения, что участница подхватила эту фразу именно от названного Вами лица, имя которого было введено в форумный оборот другой участницей несколько дней назад. Если будет назван иной, более достоверный источник этой весьма сомнительной фразы (реально если и бытовавшей, то без всякого сомнения вырванной из контекста) -- я сачковать не стану и постараюсь внести в свой пост соответствующие коррективы.

+
Что до техники люстрации, то Аржаковский был выведен на чистую воду вполне корректно и мирно, со ссылкой на доступные мне и всем нам источники. И так будет с каждым! А если дело дойдет и до меня -- то и со мной тоже! ™)

**ne znatok** » 07 апр 2018, 21:42

adada писал(а):
ne znatok писал(а):... фраза"распиарена русофобом Аржаковским" в этой вeтке это флейм.

Тигра» 06 апр 2018, 09:06 писал(а):...как сказал кто-то из уважаемых и известных митрополитов, в русском народе тепла много, а света мало.

Я не знаю, что Вы вкладываете в жаргонизм "флейм" (форум что ли такой?), я просто исходил из предположения, что участница подхватила эту фразу именно от названного Вами лица, имя которого было введено в форумный оборот другой участницей несколько дней назад. Если будет назван иной, более достоверный источник этой весьма сомнительной фразы (реально если и бытовавшей, то без всякого сомнения вырванной из контекста) -- я сачковать не стану и постараюсь внести в свой пост соответствующие коррективы.

+
Что до техники люстрации, то Аржаковский был выведен на чистую воду вполне корректно и мирно, со ссылкой на доступные мне и всем нам источники. И так будет с каждым! А если дело дойдет и до меня -- то и со мной тоже! ™)

adada, eще раз повторяю: офтоп, флейм, флуд - понятия достаточно субъективные. Вы меня попрекаете офтопом, я Вас флеймом. Нормально.
Кстати, всех Ваших гопников и русофобов я тоже считаю флеймом.
А многое из Вами сказанного в последнее время - троллизмом чистой воды
А Вы можете это называть выведением на чистую воду корректно и мирно. Ваше дело.

**adada** » 07 апр 2018, 21:50

Во-первых, я никого не "попрекаю", я обычно просто определяю жанр, когда ту или иную реплику озаглавливаю "оффтоп на оффтоп".

Во-вторых, вот уже несколько постов я приглашаю Вас вернуться в тему и высказать свое мнение по ее конкретному текущему содержанию, по "вопросу о христианстве". Допускаю, что Вам нечего сказать именно по нему -- так, извиняюсь, на форуме есть и другие, где Вы могли бы свободно или поднатужившись попробовать вставить мне пистон. Не правда ли! ™)

**ne znatok** » 07 апр 2018, 21:54

adada писал(а):Во-вторых, вот уже несколько постов я приглашаю Вас...

Вы приглашайте, приглашайте.

**adada** » 07 апр 2018, 22:19

— Приглашай, приглашай, — трагическим шёпотом просуфлировала Фуфа.

**maggie** » 07 апр 2018, 23:51

adada писал(а):Ситуация с религиозной верой воспроизводит состояние с верой правовой: в обоих случаях субъекты более или менее тщательно выполняют какой-то минимум обрядов, не более.

Правильно ли я понимаю, что вы сводите понятие/вопрос веры к более или менее тщательному выполнению какого-то минимума обрядов, не более?

**adada** » 08 апр 2018, 10:34

Любая вера герметична, ее вопросы касаются только самих верующих, их я не касаюсь и ничто ни к чему не "свожу".
Но человеческое поведение может быть рассмотрено и оценено не только изнутри веры, но и извне. Предположение о вездесущности природной человеческой амбивалентности высказано в рамках второго подхода, позволяющего заметить, как "верующий, старающийся соблюдать заповеди поведения в храме, свободно и даже как-то демонстративно отступает от их соблюдения в миру, в том же миру форума."

**ne znatok** » 08 апр 2018, 10:38

adada писал(а):верующий, старающийся соблюдать заповеди поведения в храме, свободно и даже как-то демонстративно отступает от их соблюдения в миру, в том же миру форума.

Это какие же заповеди, от которых верующие демонстративно отсупают на форуме? Не убий? Не укради? Не лжесвидетельствуй?

**Сибиряк** » 08 апр 2018, 10:45

Эмилия писал(а):Те, кто верит, что есть отдельный Отец, рядом с которым сидит Сын, относятся к язычникам. Ибо много богов есть у них.
Сидяща одесную Отца = имеющий ту же силу, что и Отец.

- А ошую?
Как Вы располагаете триединство Его?

**Тигра** » 08 апр 2018, 10:45

ne znatok писал(а):Это какие же заповеди, от которых верующие демонстративно отсупают на форуме? Не убий? Не укради? Не лжесвидетельствуй?

Не говори вещи, которые adada от обиды называет русофобскими. Это одиннадцатая заповедь. Всеобъемлющая!

**Тигра** » 08 апр 2018, 10:46

Сибиряк писал(а):Как Вы располагаете триединство Его?

И впрямь, Эмилия!
Как вы располагаете триединство, а?

**Сибиряк** » 08 апр 2018, 10:52

-- Если Сын одесную, то где Отче?
Дух понятно, что вверху...

**Тигра** » 08 апр 2018, 10:54

Сибиряк писал(а):-- Если Сын одесную, то где Отче?
Дух понятно, что вверху...

Сибиряк, "отче" — это звательный падеж. Именительный — "отец".

Я бы ещё приняла с запятой, как в обращении полагается: "...то где, Отче?"

**Эмилия** » 08 апр 2018, 10:54

Ох, Тигра...

Особенно - лингвистически - мне нравится, когда в этой ситуации ЕГО пишут с прописной:

Примечание 2. В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий, напр.: Да святится имя Твое; да будет Его святая воля.

Никак не могу понять, где же там тип текста определить?:)

А, ладненько! Я ночью вернулась поздно, выспалась, настроение отличное, праздничное. Пойду чего-нибудь хорошее сделаю!
Да, Тигра, Вы любите небанальные открытки к Пасхе - вот:

**adada** » 08 апр 2018, 10:56

ne znatok писал(а):Это какие же заповеди, от которых верующие демонстративно отсупают на форуме?

"Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя." (Послание к Римлянам святого апостола Павла, 13:9.)

Можно, конечно, галахически раздеталировать универсальную норму на частные предписания (например, на правила форума включительно) -- но, как мне кажется, уж никак не православным христанам.

**Тигра** » 08 апр 2018, 10:57

Эмилия писал(а):Да, Тигра, Вы любите небанальные открытки к Пасхе - вот:

Спасибо!
Не в том дело, чтобы небанальные (это уж идеал!) были, а сладкие не люблю.

**ne znatok** » 08 апр 2018, 10:58

Триединство:

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме