Проблема с музыкой

Грамотное общение на любые темы

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 09:45

У Караяна следует отнять 2.18 (повторение), в итоге получится 9:34.

adada писал(а):В связи с чем возник вопрос к людям, наделенным музыкальным слухом: каково их восприятие этого адажио (как выяснилось, давным-давно весьма раскрученного, о чем я ранее, естественно, понятия не имел) и что они думают насчет допустимости такого произвола со скоростями?

Никакого произвола со скоростями не наблюдаю,
Разница между Adagio, Largo и Lento количественная в последнюю очередь.

Я не говорю уже о хорошо известной связи между указаниями темпа и характера
музыки. Так, медленные темпы (Lento, Largo, Adagio, Grave) различаются между собой не
столько разной скоростью (более или менее медленное движение), сколько разным
характером музыки. Не случайно так трудно провести строгое разграничение между
указаниями характера музыки и определениями ее темпа. Следует ли, скажем, относить
grave, maestoso или vivo к темпу, или это скорее определения характера музыки с
сопутствующей темповой характеристикой?

Подобное совмещение значений легко объяснимо. Ведь в музыке образные,
темповые, динамические и артикуляционные характеристики связаны между собой самым
тесным образом...

https://noty.propovednik.com/Public/_%D ... %D0%B0.pdf
Последний раз редактировалось ne znatok 13 мар 2018, 10:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 10:08


ИТАЛЬЯНСКАЯ ТЕМПОВАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ В НЕМЕЦКОЙ ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЙ ПРАКТИКЕ
БАРОККО, РОКОКО И КЛАССИЦИЗМА

Выбор корректного, адекватного замыслу композитора темпа исполнения старин-
ной музыки — одна из самых сложных задач для современного музыканта-практика.
Хорошо известно, что в эпоху барокко основными, определяющими индикаторами
темпа являлись знаки тактовых размеров. Однако уже с довольно раннего времени про-
порциональные соотношения тактовых размеров в части степени скорости движения
их долей понимались музыкантами по-разному. Роберт Донингтон небезоснователь-
но пишет о «фундаментальной путанице между относительностью временных стоимо-
стей нот и темпом в их абсолютном понимании» [4, p. 342]. Немалый вклад в развитие
такой путаницы внесли и итальянские термины, в подавляющем большинстве случаев
полисемантические и предписывающие либо темп, либо аффект, либо и то, и другое
одновременно


«Adagio, означает в музыке медленный такт. <…> Largo… <…>. В музыке означает
медленный такт. <…> Lente, означает в музыке медленный такт. <…>

В игре, следовательно, необходимо также руководствоваться доминирующим аф-
фектом, чтобы не исполнять очень печальное Adagio слишком быстро, а певучее, напро-
тив, слишком медленно. Таким образом, необходимо очень ясно отличать следующий вид
медленных пьес, как то: Cantabile, Arioso, Aff ettuoso, Andante, Andantino, Largo, Larghetto
и др. от патетического Adagio. Судить о том, какие темп или скорость требуются для каж-
дой пьесы, нужно по контексту. Тональность и вид тактового размера, будь он четный или
нечетный, вносят некоторую ясность в это. Таким образом, медленные разделы в соль ми-
норе
<...> более печальные, и поэтому должны играться медленнее, нежели те, что [записаны. — А. П., И. Р.] в других мажорных и минорных тональностях...


ВЕСТНИК САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО УНИВЕРСИТЕТА
ТЕОРИЯ И ИСТОРИЯ
МУЗЫКАЛЬНОГО ИСКУССТВА

(подчеркивание мое - nz)

Кстати, пьеса Альбиони как раз патетическое Adagio в соль миноре.

Loriel, спаcибо за ссылки на youtube.
adada, спасибо за тему.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение adada » 13 мар 2018, 10:50

Выходит, некоторое подтормаживание темпа способно еще более подчеркнуть патетику адажио Альбинони?
Надо будет сегодня проверить эту идею, запустить проигрыватель в темпе, ускоренном процентов на пять-десять.
Хотя нет, это вульгарно внесет искажения, поэтому я поступлю правильнее: пропущу адажио с той же целью через аудиоредактор, он этот эффект реализует творчески и аккуратнее.
Ибо, что дозволено Караяну, можем себе позволить и мы! ™)
(Результат приобщу к облачной папке.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 10:53

adada писал(а):Выходит, некоторое подтормаживание темпа способно еще более подчеркнуть патетику адажио Альбинони?
Надо будет сегодня проверить эту идею, запустить проигрыватель в темпе, ускоренном процентов на пять-десять.
Хотя нет, это вульгарно внесет искажения, поэтому я поступлю правильнее: пропущу адажио с той же целью через аудиоредактор, он этот эффект реализует творчески и аккуратнее.
Ибо, что дозволено Караяну, можем себе позволить и мы! ™)
(Результат приобщу к облачной папке.)

Да нет никакого подтормаживания. Нормальный темп, совершенно в пределах допустимого.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение adada » 13 мар 2018, 11:44

Допустим и мы — а потом посмотрим, в смысле, послушаем. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 13 мар 2018, 16:20

Я исходила из того, что lento (и даже название произведения - "Адажио") указал в нотах сам Рено Джадзотто - соавтор или полный автор пьесы. ("На одном из уцелевших листков Джадзотто обнаружил маленький фрагмент какого-то произведения — скорее всего, церковной сонаты... Однако практически все специалисты уверены, что мы имеем дело с талантливой мистификацией. Автором мистификации считается некто Ремо Джадзотто (1910−1998) — большой, как бы сейчас сказали, фанат творчества Альбинони). А это случилось в середине двадцатого века (а ноты он опубликовал в 1958 году под своим авторством), когда соотнесения между названиями темпов и "скоростями", выраженными в числах, были уже в большей степени общепринятыми и имеющими значение. И мне всё ещё кажется небольшим экспериментаторством играть пьесу с пометкой lento композитора двадцатого века в темпе 42.
Но, конечно, если считать, что листок Альбинони всё-таки существовал и что lento там было указано, дело принимает другой оборот.
И медленная версия мне всё-таки нравится.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Куй железо, не отходя от адажио! ™)

Сообщение adada » 13 мар 2018, 17:04

Понимаю, что профанирую как фанера над Парижем: довольно любопытный эффект наблюдается, если запустить в плеере (я юзаю foobar2000) нормальную версию, например, медленную берлинскую, а потом дать возможность автоматически проиграть ускоренные (сделал, как и планировал, качественно, плагином XFX Time Stretch, из штутгартской на пробу три: 5:20, 4:16, 3:24). Это бодрит!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 13 мар 2018, 18:40

Нет, ну так она уже действительно начинается. Проблема с музыкой:)
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Проблема с музыкой

Сообщение adada » 13 мар 2018, 19:06

Но, согласитесь, колебания продолжительности адажио настолько значительны, что их размах может развязать руки импровизации кому угодно, даже немузыканту. ™)
Да, я мало и редко слушаю серьезную музыку, тем не менее какие-то личные наблюдения постепенно накапливаются. Например, выслушанную мной в разных вариантах симфонию Бетховена N9 Ре минор, op. 125, тоже исполняют с разной скоростью, но ее колебания гораздо более скромны и практически неощутимы:
    John Eliot Gardiner & Orchestre Révolutionnaire et Romantique -- 59'43''
    Rene Leibowitz & Royal Philharmonic Orchestra -- 61'57''
    Paavo Jarvi & The Deutsche Kammerphilharmonie -- 63'55''
    Ferenc Fricsay & Berliner Philharmoniker -- 68'24''
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 21:04

adada писал(а):Но, согласитесь, колебания продолжительности адажио настолько значительны, что их размах...

Повторяю: на мой взгляд, не столь значительны.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 22:17

adada писал(а):Да, я мало и редко слушаю серьезную музыку, тем не менее какие-то личные наблюдения постепенно накапливаются. Например, выслушанную мной в разных вариантах симфонию Бетховена N9 Ре минор, op. 125, тоже исполняют с разной скоростью, но ее колебания гораздо более скромны и практически неощутимы:
    John Eliot Gardiner & Orchestre Révolutionnaire et Romantique -- 59'43''
    Rene Leibowitz & Royal Philharmonic Orchestra -- 61'57''
    Paavo Jarvi & The Deutsche Kammerphilharmonie -- 63'55''
    Ferenc Fricsay & Berliner Philharmoniker -- 68'24''

Потому что есть громадная разница между обозначением темпов у Бетховена и тем, как понимались темпы в музыке барокко (если они вообще указывались).

Кстати, метроном как мы его знаем был изобретен во время жизни Бетховена и последний иногда даже выставлял темп по метроному в своих произведениях.

Т.е. - всё творчество Бетховена нам известно, в отличие от композиторов эпохи Альбиони и самого Альбиони, вся его "воздушнaя громада"; всё исследовано и постоянно доисследуется и продолжает исследоваться. Хорошо известно, в каких случаях Бетховен пользовался обозначениями Adagio, в каких Largo, ну и т.д. Так что у исполнителя гораздо больше фактического материала по поводу темповых обозначений у Бетховена, в отличие от темповых обозначений у того же Альбиони (к примеру).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 22:49

Относительно темпа: предлагаю послушать и сравнить кое-что интересное, и не на 68 минут, а на 20 секунд.

Сравните самое начало двух записей в исполнении двух выдающихся пианистов современности.

Бах Прелюдия До Мажор, Хорошо темперированный клавир, том 1:

Баренбойм:
https://www.youtube.com/watch?v=R2XNttE3I8c

Глен Гульд:
https://www.youtube.com/watch?v=IrJjPYi_vhM
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение maggie » 13 мар 2018, 23:07

Спасибо большое, ne znatok.
Такое наслаждение...
Я ещё Рихтера тоже послушала.

https://www.youtube.com/watch?v=d_ua7KzsXBU
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20949
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 13 мар 2018, 23:15

Мне ещё тема мистификаций интересна. Насколько я поняла, докУмента этого никто в глаза не видел. Ну, может, потерял человек. Я знаю ещё такого Владимира Вавилова, который много лет обманывал людей, приписав собственное произведение Джулио Каччини. На мой взгляд, музыка, конечно, неплохая, но не так чтобы совсем супер.
https://www.youtube.com/watch?v=akuWPh4mGng
Ну а может, и хорошая. Это смотря с кем и с чем сравнивать.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 13 мар 2018, 23:37

Я не люблю "Адажио" Альбиони, оно мне кажется преувеличенно патетическим. Причем именно некоторые моменты. Поэтому никогда не интересовалась подробностями и только в этой ветке узнала про историю этого произведения. Всё это кое-что для меня объясняет.

Оно дело, когда Реквием Моцарта заканчивает его ученик. И то внимательный слушатель/исследователь/исполнитель сразу улавливает несвойственные Моцарту длинноты и повторы - там, где Моцарт всегда вводит новый тематически материал или видоизменяет старый.
Несмотря на отсутствие каких-либо моцартовских эскизов частей Sanctus, Benedictus и Agnus Dei, стилистический анализ письма позволяет в большинстве случаев с достаточной точностью судить о том, какая часть работы была выполнена Моцартом, а какая — Зюсмайром.

вики

A уж через 300 лет... даже если это реальный отрывок из рукописи, что там от Альбиони осталось, большой вопрос.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Е.О. » 14 мар 2018, 00:06

ne znatok писал(а):Глен Гульд:
https://www.youtube.com/watch?v=IrJjPYi_vhM

Когда я слушаю Глена Гульда, у меня почему-то все время такое ощущение, как если кто-то читает известные мне русские стихи с нарочитым кавказским акцентом.
Последний раз редактировалось Е.О. 14 мар 2018, 00:07, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 14 мар 2018, 00:07

Е.О. писал(а):
ne znatok писал(а):Глен Гульд:
https://www.youtube.com/watch?v=IrJjPYi_vhM

Когда я слушаю Глена Гульда, у меня почему-то все врема такое ощущение, как если кто-то читает известные мне русские стихи с нарочитым кавказским акцентом.

Именно эту Прелюдию? Или вообще любую его запись?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Е.О. » 14 мар 2018, 00:08

вообще любую запись известного мне произведения
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 14 мар 2018, 00:11

Назовите, плиз, что-нибудь, кроме этой Прелюдии.
Ссылки на youtube весьма желательны.
Пoсмотрю уже поздним вечером. Или завтрашним вечером.

Спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 15 мар 2018, 22:10

И-эх... Не дали линков послушать.
В кои веки что-то мне действительно интересное, а не ПНКАНС.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение fililog » 15 мар 2018, 23:57

Мне кажется, что ЕО говорил о любом литературном произведении.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9092
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 16 мар 2018, 00:16

fililog писал(а):Мне кажется, что ЕО говорил о любом литературном произведении.

Эээ... не поняла.

Т.е. я так поняла, что все известное, что он слушает у Гленa Гульда, напоминает ему чтение известных русских стихов с кавказским акцентом.
И я попросила дать мне конкретные примеры, кроме этой Прелюдии:

Е.О. писал(а):Когда я слушаю Глена Гульда, у меня почему-то все время такое ощущение, как если кто-то читает известные мне русские стихи с нарочитым кавказским акцентом.
ne znatok писал(а):Именно эту Прелюдию? Или вообще любую его запись?
Е.О. писал(а):вообще любую запись известного мне произведения
ne znatok писал(а):Назовите, плиз, что-нибудь, кроме этой Прелюдии.
Ссылки на youtube весьма желательны.
Пoсмотрю уже поздним вечером. Или завтрашним вечером.

Спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 16 мар 2018, 00:24

Я очнеь хорошо понимаю, что Е.О. имеет в виду, но мне просто интересны конкретные примеры.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение fililog » 16 мар 2018, 00:30

Ну да, это я со своей стороны смотрела. Вы правы.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9092
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 16 мар 2018, 00:57

Пока Е. О. не отвечает, я тут с небольшой "проблемой". Из другой, так сказать, оперы.
На Евровидении Беларусь будет представлять некий (для меня) Алексеев. Мне песня понравилась, я ее даже на первое место поставила. А тут очень многие стали писать "плагиат, дисквалифицировать". И давали ссылку на тоже красивую песню израильской исполнительницы. Я проверила, совпадет отрывок из шести интервалов (ритм не совсем). Много это или мало? Никто не знает. И я не хочу, чтобы дисквалифицировали.
(Сорри, напишу как бы на иврите русскими буквами. Я совсем его не знаю. И, между прочим, оказалось, что нигде в сети нельзя прослушать текст, написанный на иврите. Это очень жаль).
Алексеев https://www.youtube.com/watch?v=-WkXG4a8XxY
גלי עטרי - קסמים https://www.youtube.com/watch?v=Hpxx9TZgV8Y (Фрагмент с 0:30).

no need to worry, rain falling down

вэ ани леолам ло е шона
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 16 мар 2018, 01:01

Узнала, что на иврите шакал - тан:) И вообще прониклась этим языком сегодня.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 16 мар 2018, 07:52

Loriel писал(а): И, между прочим, оказалось, что нигде в сети нельзя прослушать текст, написанный на иврите. Это очень жаль).

Loriel, тaк Вы ж дали ссылку, там и текст песни есть, и исполнительница пoет на иврите.
--------------------
ДА, очнеь похоже. Не считала интервалы, но, может, и плагиатом посчитают.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 16 мар 2018, 14:32

Сорри, непонятно выразилась. Имела в виду, что ни один интернетный переводчик не прочел мне вслух введённый на иврите текст, хотя на многих других языках читают. Я хотела прослушать слова более чётко.
Эту задачу, вероятно, можно решить в израильском сегменте интернета, но там мне было бы сложно ориентироваться.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 16 мар 2018, 19:45

Loriel писал(а):хотя на многих других языках читают

Да? Никогда не знала и не пользовалась. А как задать, чтоб прочли вслух целый отрывок, а не одно слово?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Loriel » 16 мар 2018, 20:24

Просто введите текст, например, в переводчик Гугла, нажмите значок динамика, и он будет читать. С ивритом, к сожалению, так не выходит, хотя текст переводится. Можно, наверное, поставить на комп стационарную программу-говорилку с голосовым движком на иврите, но это всё-таки целое дело.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 16 мар 2018, 20:37

Надо же, как интересно. Здорово. Никогда не пользовалась такой возможностью, только слушала отдельные слова.
А опция для иврита, действительно, отсутствует.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проблема с музыкой

Сообщение Е.О. » 19 мар 2018, 22:03

ne znatok писал(а):Назовите, плиз, что-нибудь, кроме этой Прелюдии.
Ссылки на youtube весьма желательны.

Да, пожалуй, я преувеличил, когда сказал, что это относится ко всем записям Глена Гульда. Все, что лежит по первым ссылкам по запросу "ютуб глен гульд" такого впечатления не производит. Так что считайте пока, что я имел в виду эту Прелюдию. Если найду что-нибудь другое -- пришлю.
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема с музыкой

Сообщение ne znatok » 19 мар 2018, 22:10

На самом деле такого у Глена Гульда гораздо больше, другое дело, что эти произведения могут быть для Bас не слишком известны.

E.O., cпасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37732
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11