Литературное "Разное"

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 14 фев 2018, 12:29

Это мы представляем себе, что Толстой видел так, как видит лошадь.
Но!
ne znatok писал(а):А вдруг она не так видит? )))
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение mirage » 14 фев 2018, 12:42

Хелена, и?

Сомнения ne znatok вполне обоснованы, разве с этим кто-то спорит?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39305
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Литературное "Разное"

Сообщение ne znatok » 17 фев 2018, 12:07

Из ветки "Криминогенная ситуация":
ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Фосгеном их всех, гениев этих, всего и делов-то.

Ты Евгений, я Евгений. Ты не гений, я не гений...(c)

Всегда была уверена, что это и есть эпиграмма целиком. А сегодня узнала, это только половина, есть продолжение:

Ты - Евгений, я - Евгений,
Я - не гений, ты - не гений.
Почему ж тебе дано
Называть меня "говно"?!


(якобы) Евтушенко - Долматовскому.


Сейчас даже и ответ Долматовского в сети нашла.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Словесная "дуэль"

Сообщение fililog » 17 фев 2018, 14:04

Пусть литературный анекдот будет полным. Добавлю.


Евгений Долматовский — Евгению Евтушенко:

Ты — Евгений, я — Евгений,
Я — не гений, ты — не гений.
Ты — говно, и я — говно,
Ты — недавно, я — давно!

(Следует, однако, заметить, что самокритическими посланиями обменялись не лично сами адресаты, а кто-то - за них!)

Ист.: Двадцатый век в эпиграммах от А до Я. Из собрания Льва Куклина. - Спб.: Гуманитарное издательство "Академический проект", - 2002, с. 146-147
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9411
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Krapiva » 17 фев 2018, 15:29

:)
Последний раз редактировалось Krapiva 17 фев 2018, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 693
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Литературное "Разное"

Сообщение volopo » 17 фев 2018, 15:52

Krapiva писал(а):(и еще в связи с этим вспомнила, что ему приписывалось такое вот, неприличное

В. Инбер - 1890 г. рождения.
Сомневаюсь я насчет Евтушенко.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8162
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Krapiva » 17 фев 2018, 16:01

:)
Последний раз редактировалось Krapiva 17 фев 2018, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 693
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Литературный анекдот

Сообщение fililog » 17 фев 2018, 16:06

Маяковский это ей в ответ на ее поэму, где были строки:

Ой ты гой еси, царь батюшка,
Сруби лихую голову!


Мораль сей басни: читайте вслух, что пишете!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9411
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 17 фев 2018, 21:23

mirage писал(а):Хелена, и?


Что "и"?

Быков писал(а):Например, «Холстомер» написан так, как видит мир лошадь, абсолютно точно. И все выводы, которые там делает лошадь, очень точные


Откуда он (вкупе с Тургеневым) знает, как видит мир лошадь, чтобы утверждать, что Толстой точно передал ее видение?
Ни Быков, ни Тургенев не являлись и не являются лошадью.

Приходится повторить: кто-то может думать, что Толстой увидел мир глазами лошади, но это опять же его мироощущение, а не лошади.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение adada » 17 фев 2018, 22:08

Странные аргументы забродили в темечках и прибрели в темочку. ™)

Вот, граф Лев Николаевич Толстой в глаза не видывал конкретной госпожи Анны Аркадьевны Карениной -- но ее мысли тем не менее описал так, что мы в них нимало не сомневаемся. А тут какая-то лошадь...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Литературное "Разное"

Сообщение ne znatok » 17 фев 2018, 22:38

adada писал(а):Странные аргументы забродили в темечках и прибрели в темочку. ™)

А тут какая-то лошадь...

Я-то к тому, что пинать МБ в животно-описательном аспекте было совершенно не обязательно.
Хорошему писателю что лошадь, что Вронский с лошадиными зубами, один черт. (

Вот, граф Лев Николаевич Толстой в глаза не видывал конкретной госпожи Анны Аркадьевны Карениной...

Как известно, видывал. И не одну. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Литературное "Разное"

Сообщение adada » 17 фев 2018, 22:44

Да уж, видывал Толстой многих и разных -- но, как я полагаю, никак не 'Анну Каренину'.
Но с тем, что никого не следует пинать, колотить или пинаколодить -- с этим спорить не буду.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 17 фев 2018, 22:49

А я не всегда согласна с тем, как Толстой передает чувства женщины.
В том числе и Карениной.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 17 фев 2018, 22:54

А "Холстомер" - это не лошадь. Это герой-рассказчик, представленный в образе лошади.
Человек это, с человеческими чувствами, переживаниями и эмоциями.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение ne znatok » 17 фев 2018, 23:01

Прошу всех обратить внимание, что я там поставила три смайла. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

™)

Сообщение adada » 17 фев 2018, 23:10

Вот как оно бывает: ставят на три смайла, а выпадает на зеро...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Krapiva » 17 фев 2018, 23:43

«Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте —
чего вы думаете, что вы их плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь».
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 693
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

каждый из нас немного лошадь

Сообщение fililog » 18 фев 2018, 00:23

Мне сегодня предстоит бороться.
Скачки! Я сегодня фаворит.
Знаю, ставят все на иноходца,
Но не я, жокей на мне хрипит.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9411
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Е.О. » 18 фев 2018, 00:45

Ни один еху не сможет увидеть мир глазами гуигнгнма.
Е.О.
 
Сообщений: 4571
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Krapiva » 18 фев 2018, 00:45

Изображение
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 693
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: каждый из нас немного лошадь

Сообщение Хелена » 18 фев 2018, 05:26

fililog писал(а):Мне сегодня предстоит бороться.
Скачки! Я сегодня фаворит.
Знаю, ставят все на иноходца,
Но не я, жокей на мне хрипит.


Krapiva писал(а):«Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте —
чего вы думаете, что вы их плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь».


Хотите сказать, что это - о лошадях? : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 18 фев 2018, 05:30

ne znatok писал(а):Прошу всех обратить внимание, что я там поставила три смайла. )))


В каждой шутке...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение mirage » 20 фев 2018, 14:43

Хелена писал(а):
Приходится повторить: кто-то может думать, что Толстой увидел мир глазами лошади, но это опять же его мироощущение, а не лошади.


Не совсем понимаю, зачем повторять очевидное, с которым никто и не спорит.

Хелена писал(а):А "Холстомер" - это не лошадь. Это герой-рассказчик, представленный в образе лошади.
Человек это, с человеческими чувствами, переживаниями и эмоциями

?
Откуда такая уверенность?

Толстой писал именно что историю одной лошади. Он хотел написать именно ее (инфы о замысле и воплощении "Холстомера" масса) и написал.

Можно считать, что он частично очеловечил лошадь, не спорю. Но всё же это не человек, это именно лошадь.

И лошади, и собаки (про других говорить не буду, т.к. не в курсе) испытывают самые сложные эмоции. Это имеет как научное, так и элементарное эмпатическое подтверждение, спросите любого, у кого была лошадь или собака.

Наивно полагать, что лошадь или собака не достойны сами по себе жизнеописания.

Хелена, я правильно понимаю, что у тебя не было ни лошади, ни собаки?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39305
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 20 фев 2018, 15:03

mirage писал(а): зачем повторять очевидное, с которым никто и не спорит.

...

mirage писал(а):Можно считать, что он частично очеловечил лошадь, не спорю. Но всё же это не человек, это именно лошадь.

И лошади, и собаки (про других говорить не буду, т.к. не в курсе) испытывают самые сложные эмоции. Это имеет как научное, так и элементарное эмпатическое подтверждение, спросите любого, у кого была лошадь или собака.


Зачем повторять очевидное, с которым никто и не спорит?

Но мы (ни Толстой, ни Тургенев, ни Быков) не можем знать, какие эмоции испытывают животные.
Мы их судим на свой, человеческий манер. А они - другие.

Впрочем, боюсь, это бессмысленный разговор.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение mirage » 20 фев 2018, 15:16

Да не особо они другие, я об этом.

Есть радость (собака, к примеру, может радоваться снегу, другу (человеку или другой собаке), вкусной еде, etc)

Есть грусть и тоска (хозяин куда-то пропал, не взял с собой и т.д)

Есть волнение (все куда-то собираются, а меня возьмут?)

Есть радости секса.

Есть злость ( это ты на меня гавкаешь?! Совсем оборзела?)

Есть ревность (кота гладят, а меня?! А меня?!)

Есть униженность (да, я боюсь, я трус...)

И так далее...

И это всё видно, есть безошибочный язык тела, есть лай, есть глаза.

Имеющий глаза, уши и сердце, да увидит, услышит, почувствует. И не ошибется.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39305
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Krapiva » 20 фев 2018, 18:41

А есть ли все вышеперечисленное у лошадей? Они ну очень красивы, но кажутся туповато-послушными, не такими умными, как собаки. Хотя размер мозга у них, наверное, больше.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 693
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 20 фев 2018, 19:19

Лошади очень умные животные, но они всё же не авторы книг про них.

Любой автор вкладывает в своих персонажей собственное видение. И не всегда оно соответствует психологии героя.

А некоторые писатели подстраховывались.
Например, было замечено, что некая английская писательница 19-го века никогда не описывала своих героев-мужчин вне женского общества. А если этого требовал сюжет, ограничивалась кратким пересказом. Не была уверена, что понимает психологию мужчин. И уж тем более то, как они себя ведут, когда рядом нет женщин.
Между прочим, это классик английской литературы.
И я выше сказала, что не считаю того же Толстого непогрешимым, когда он пытается создать женские образы.

Таким образом, когда мы читаем о чувствах животных, мы всё равно прочитываем чувства автора, вложенные в этих животных.

Те же лошади в реальности. Кто может сказать, что чувствовала лошадь рыцаря, которую специально дрессировали для боя? Равны ли были ее чувства тому, что испытывал сидевший на её спине рыцарь? Ну, и так далее.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение ne znatok » 20 фев 2018, 20:24

Хелена писал(а):Лошади очень умные животные, но они всё же не авторы книг про них.

Так, представила себе лошадь, которая пишет книгу про себя. Автобиографию. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Литературное "Разное"

Сообщение adada » 20 фев 2018, 20:56

Люди тоже далеко не все пишут книги про себя; за них это обычно делают другие "ломовые". ™)

Животные, безусловно, наделены эмоциями, это одно из проявлений функционирования их нервной системы, организующей "элементарную рассудочную деятельность" (это -- формальный термин Крушинского, хотя деятельность животных не столь уж и элементарна).
Так вот, вопрос в том, осознают ли они животные свои эмоции или переживают их бессознательно, автоматически.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Хелена » 20 фев 2018, 22:06

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Лошади очень умные животные, но они всё же не авторы книг про них.

Так, представила себе лошадь, которая пишет книгу про себя. Автобиографию. )

Именно что. Я и рассчитывала на полет фантазии.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42159
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Тигра » 20 фев 2018, 23:55

Лошади не очень умные.
Чтобы не забили на шкуру: я их очень люблю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53295
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Krapiva » 21 фев 2018, 00:26

Я тут порыскала по сети на тему интеллекта животных, так вот лошади на 14-м месте, в первую десятку не входят (а там и белки, и даже голуби). На 1-м - приматы, 2 - киты, 3 - слоны, 4 - собаки, 5 - кошки, 6 - крысы, дальше смотрите сами, много неожиданного - http://russian7.ru/post/20-samykh-umnykh-zhivotnykh/
Наверное, это не самый надежный источник)) Но на других сайтах почти все то же.

Ох, я обожаю лошадей. За красоту, за доброту. за... все)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 693
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Тигра » 21 фев 2018, 00:45

Все копытные травоядные тратят очень много времени на еду, некогда им интеллект развивать.
И они очень уязвимы для хищников, так что их преимущества — быть пугливыми и быстро срываться с места и бежать. Известно ведь, что лошади очень пугливы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53295
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение mirage » 21 фев 2018, 04:07

Любой автор вкладывает в своих персонажей собственное видение. И не всегда оно соответствует психологии героя.


Вот с этим я согласна на сто процентов. "Не всегда". Но может и соответствовать.

Т.е. мне и Тургеневу кажется, что то, что написал Толстой, соответствует, а тебе, что нет. Как там на самом деле — бог весть. Мы этого знать не можем.

Поэтому нельзя утверждать, что Толстой заведомо описал не то, что чувствовал Холстомер. Может не то, а может как раз то самое. Ну, с какой-то погрешностью, разумеется.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39305
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Литературное "Разное"

Сообщение mirage » 21 фев 2018, 04:13

Так Холстомер у Толстого не умом блещет в рассказе. Он просто чувствует радость, любовь, боль, унижение, смирение и так далее.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39305
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Тигра » 28 мар 2018, 11:11

Читала одну неплохую книгу английской писательницы Аткинсон (у неё есть и просто хорошая литература, но эта книга, скорее, хорошая беллетристика).
Там герой уже немолодым начал приобщаться к культуре: книги, музеи, концерты. Музыка и стихи нашли в нём понимающего потребителя, а вот с художественной литературой не сложилось.
Мне вот это очень понравилось: "Он сделал вывод, что вся великая литература написана о деньгах, сексе и смерти. Иногда о ките".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53295
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение ne znatok » 28 мар 2018, 11:24

Я только слышала про Моби Дика, хотя сам роман не читала.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Тигра » 28 мар 2018, 11:29

Всё равно фраза хорошая. Смешная и почти правильная.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53295
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Литературное "Разное"

Сообщение ne znatok » 28 мар 2018, 11:31

Конечно, хорошая. Именно из-за кита, кстати.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Литературное "Разное"

Сообщение Тигра » 28 мар 2018, 11:32

ne znatok писал(а):Конечно, хорошая. Именно из-за кита, кстати.

Ну конечно. Я засмеялась, когда прочла.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53295
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2