Поговорим об экономике...

[ne znatok]

Таким образом, повторю, в Москве (минимум на двоих 84 с чем-то тысячи) семья из двух работающих с зарплатой по 45 тысяч не попадает в разряд малоимущих. Если жена не уволится, а уйдет в декрет, она не считается не имеющей зарплаты. Она через 2 месяца может выйти на работу и опчть получать 45 тысяч.
Семья, в которой работает один муж и получает 84 тыщи, будет считаться малоимущей.

Это я поняла, спaсибо. Уйти в декрет выгодно.

[Хелена]

Я дописала в предыдущем посте.

Приношу извинения за правки в постах. Пишу со смартфона, поэтому полно опечаток.

[ne znatok]

Я поняла. Выгодно бросить работу и родить (или никогда не работать и родить), чем продолжать работать и уйти в декрет.

Да, это несправедливо по отношению к тем, кто работает и своими налогами кормит малоимущих и сидящих на пособиях. Но, к сожалению, именно так, не всегда справедливо, часто работают социальные программы. Не только в России. Во вполне развитых странах - в Америке, в Израиле. Иногда выгоднее и здоровее вообще не работать.

Система несовершенна. Ну так и люди неравны даже просто от рождения.

[Хелена]

Вопрос не в том, что это несправедливо.
Я сейчас о том, что это недальновидно с точки зрения государственной пользы.
В семьях с низкой социальной активностью и такой же ответсвенностью чаще вырастают аналогичные члены общества.
А именно эту часть собираются стимулировать.
Ну и налоги сегодняшние... Они в связи с этим будут уменьшаться, а социальные выплаты возрастать. На какие шиши?

[ne znatok]

Я сейчас о том, что это недальновидно с точки зрения государственной пользы.
В семьях с низкой социальной активностью и такой же ответсвенностью чаще вырастают аналогичные члены общества.
А именно эту часть собираются стимулировать.

Ну да, это азы. Люди поколениями сидят на пособиях.

Но проблема эта пока нерешаема ни в одной стране. Не придумали еще такого государственного устройства, чтоб неработающие, получающие (за счет добросовестно работающих) социальные выплаты, были сплошь все честными, которые действительно не могут работать, а не любители жить за чужой счет. Среди них всегда будут разные, как и среди работающих - т.е. будут и обманщики, лентяи... я ж говорю, решения пока не найдено.

[Эмилия]

Хелена, а откуда вышло 84 тыщи?

Посмотрела - прожиточный минимум в Москве 18850. То есть 56 с чем-то. На семью ведь, а не на каждого члена.

[adada]

У свободного гражданина с государством принципиально не такие отношения, как по вашим притчам получается.

Не знаю, о каком конкретно государстве говорили Вы, но в Конституции США я сейчас, увы, не обнаружил подтверждения сказанному.
Напротив, в ней (Article. I, Section. 8) декларируется, что государство собирает налоги во имя благоденствия, благополучия благосостояния (general Welfare of the United States) именно государства, а не его граждан, отнюдь не его граждан.
То есть, и в Америке сохраняется общий принцип: гражданин должен оплатить государству определенный набор государственных услуг, которые ему предоставляются авансом.

[Хелена]

Хелена, а откуда вышло 84 тыщи?

Посмотрела - прожиточный минимум в Москве 18850. То есть 56 с чем-то. На семью ведь, а не на каждого члена.

Эмилия, если меньше, чем полтора минимума на человека.

[Эмилия]

То есть 18+9 - по 27 тыщ на человека. Значит, 54 тыщи доход должен быть. Ребенок-то пока не считается, да и у него меньше минимум.

У меня в семье трое взрослых. Значит, 81 тыща должна выходить для нормальности. У меня где-то 30, у мужа чуть за 40. У дочки 3 стипендия.
Таким образом, наша семья - профессор и доцент ведущего вуза страны - попадает в разряд малообеспеченных... Прелесть какая!

[Хелена]

Но вам пособие не положено. Поторопились родить - в расчете на собственные силы. : )

[Хелена]

Да, за цифры не ручаюсь. Это вчера вычитала про московские семьи. Там фигурировали такие цифры.
Как всегда, за нашими СМИ надо всё проверять.

[Хелена]

Я сейчас о том, что это недальновидно с точки зрения государственной пользы.
В семьях с низкой социальной активностью и такой же ответсвенностью чаще вырастают аналогичные члены общества.
А именно эту часть собираются стимулировать.

Ну да, это азы. Люди поколениями сидят на пособиях.

Но проблема эта пока нерешаема ни в одной стране. Не придумали еще такого государственного устройства, чтоб неработающие, получающие (за счет добросовестно работающих) социальные выплаты, были сплошь все честными, которые действительно не могут работать, а не любители жить за чужой счет. Среди них всегда будут разные, как и среди работающих - т.е. будут и обманщики, лентяи... я ж говорю, решения пока не найдено.

Тут такое дело. Налоги с работающих можно повышать до определенного предела. Дальше начинают нарастать кризисные явления, производство сокращается. Количество собираемых налогов уменьшается.
Только экономически благополучная страна может позволить себе много нахлебников на бюджет.
А такого размера госаппарата и госсектора в экономике, как у нас, ни одна даже благополучная страна позволить себе не может.

[Эмилия]

Чего за лишние 10 тыщ не сделаешь!!! Можно попробовать еще...

Мне, кстати, статья не понравилась. Я очень много с чем не согласна. Преподаватель и врач работают до старости потому, что у них очень низкая пенсия. А отнюдь не просто из любви к работе. Вот сейчас со мной тут коллега, которому в этом году исполнилось 60. И он совсем не крепкого здоровья. Вот буквально вчера говорил, что надо бы уходить на пенсию, сил нет. Но у него есть одна проблема семейная, на нее нужно много денег. Поэтому он и продолжает работать, и еще в филиалы выезжает... Если он уйдет на пенсию, семья лишится его дохода, а расходы на него как раз вырастут! Потому что сейчас он лечится за свои заработанные. Он убежден, что умрет на рабочем месте, увы.
По той же причине нехватки пенсии не уходит "талантливый химик". Но, увы, и бесталанный по той же причине рядом сидит. И получают они одинаковые подачки от государства. А если был бы механизм ухода бесталанного, то талантливый получал в 2 раза больше.

Что касается пособия... Я бы платила. 10000 никогда лишними ребенку не будут. А вот чтобы не пропили - это надо придумать...

[Хелена]

Эмилия, кому Вы бы платили?
А главное в сегодняшних условиях - из каких средств?

[bormato]

Завлаб в 33 года. Как личное достижение, в любом случае впечатляет. Но вот, как уровень образования именно экономиста, ни разу не уверен.

[adada]

В период перестройки и последующей экспресс-перековки многие бывшие комсомольские активисты и активистки спроворили (в хорошем и полезном смысле слова). ™)

[Хелена]

...

Мнение иностранцев, тем более живущих за счет российского бюджета, в расчет не принимается.

[adada]

Мнение, выношенное в период действия моего советского паспорта, прошу не третировать!

Кроме того, странно, что специалист в области экономики не в курсе, что между странами СНГ существуют определенные договоренности по части социальных выплат, которые Россия вправе интерпретировать, в том числе, и в интересах своих и близких ей донбассцев.

[Эмилия]

Эмилия, кому Вы бы платили?
А главное в сегодняшних условиях - из каких средств?

Я бы, вероятно, резко уменьшила зарплаты чиновникам и депутатам. Пересмотрела бы расходы на разный спорт высоких достижений (недавно слышала, как на Сахалине биатлонную трассу строят по самым передовым технологиям... ДЛЯ КОГО???). В Москве бы поменьше на развлечение и украшение тратила. ЧМ по футболу уже будет, а вот других больших соревнований, мне кажется, устраивать не надо пока.
Вот бы денежки и нашлись.

Кому платить. Ну не богатым же! Бедным, понятно. Но я бы, вероятно, придумала способ не дать потратить не на детей. Чтоб как раз не пропили. И если после 1,5 лет получения пособия выясняется, что ребенка сдают в детдом, то вычитала бы из зарплаты на возмещение расходов. Органы опеки должны нормально работать. Помните, как удивился Медведев, что девочка хочет быть соцработником? У нас это профессия для убогих. А должно быть по-иному.

Про траты государства - сейчас в другой ветке ссылку на статью дам. Прочитайте - роскошно!

[Хелена]

Но я бы, вероятно, придумала способ не дать потратить не на детей. Чтоб как раз не пропили. И если после 1,5 лет получения пособия выясняется, что ребенка сдают в детдом, то вычитала бы из зарплаты на возмещение расходов.

А. Из какой зарплаты? Из их официальных 15 тыщ?

Б. С какой стати вычитать? Дали за рождение. Родили? Родили. До 1,5 лет растили? Растили.
Фсё, долг по созданию будущего солдата исполнен.
Сложнее, правда, с девочками. Пока что - не будущие солдаты. Ладно, я добрая сегодня: солдатки.

По-моему, насчет будущих солдат всё же крайне цинично.

[volopo]

Носителем специальных знаний - да, безусловно. Меня учили комплексу экономических наук.

Чему-нибудь и как-нибудь.
Скажем так: говорить об управлении макроэкономикой у меня значительно больше поводов, чем о лингвистике.

volopo, вот чего-чего, а именно от Вас хамства я не ожидала.
Меня и учили хорошо, и с экономической карьерой было блестяще. В 33 года руководитель финансово-экономической службы и главный бухгалтер крупной редакции - это не совсем неуч, не так ли?

Что касается экономики и лингвистики, так это Ваши проблемы.

В данном случае я говорил исключительно о себе, намекая на свое второе образование. Экономическое. Хорошее. И о том, что отсутствие лингвистического образования не мешает мне общаться на темы лингвистики.
Где в этом можно было увидеть хамство, я таки не понял.

[Эмилия]

Хелена, если мать сдает ребенка в детдом, ее могут принудить платить алименты. Такие формы есть. И этим сейчас пользуются - удерживают из зарплаты. Пусть и из 15 тыщ.

[Тигра]

Adada, вы неверно поняли конституцию США.
Мне ну очень в лом тут вам рассказывать про эти моменты. Но, памятуя о том, что вы английского не знаете, скажу только вот что: федеральный подоходный налог вовсе не считался обязательным. Был введён когда-то временно. Остался, потому что всякое временное нередко становится постоянным. Это не единственное возражение. Просто то, которое мне сейчас захотелось привести.
И ещё чуточку: почему вы решили, что United States — это не народ? Где сказано, что авансом даётся, а потом удерживается?

Кстати, именно в США налог не удерживают автоматически из зарплаты, как было когда-то в СССР. Граждане сами подают налоговую декларацию — все граждане. Можно сделать распоряжение, чтобы что-то там отчислялось автоматически, для собственного удобства, но можно это распоряжение и отозвать.

Или вот постоянно проводящиеся референдумы: согласны ли вы отчислять такие-то деньги, которые войдут в ваш налог на недвижимость, на строительство местной школой бассейна? Или на покупку вашим городом территории для лесопарка? И так далее. Никакого аванса.

[bormato]

Снова разговор про пропили. Вот я живу сейчас в неблагополучном районе. По крайней мере, с точки зрения географии. Окраина, до метро 4 км. Рядом, на станции Лигово, суп раздает Армия Спасения. От нас нормальные люди должны съезжать в более удобные районы, а неблагополучные, алкаши в том числе, наоборот, прибывать. Может быть, они тихорятся где-то по кухням, но я молодых алкашей , за исключением одного единственного , лет 35, не вижу вообще никогда. Алкаши старшего возраста порой с утра соображают в беседке на детской площадке. Их тоже не так уж и много, но они есть. А вот молодые, как мамонты, куда-то пропали.

[zyablik]

Ну вот, например, зебеременела молодая девчонка. Пусть даже у нее есть образование и даже работа. И даже есть где жить. (Не берем алкоголичек и неблагополучных). Отец ребенка на ней не женится, родители помочь не могут.
ЧТО ЕЙ ДЕЛАТЬ?
Уйдет она в декрет, и что? На что жить и кормить ребенка? Работать она пока не может, за квартиру (которая есть) надо заплатить 3-5 тысяч. Как жить? Есть 2 варианта: сделать аборт или сдать ребенка в детский дом. Такова реальная жизнь в нашей прекрасной стране.
А если ребенок, не дай бог, родился с серьезными заболеваниями? Кто берется осуждать 20-летнюю девочку, которая даунёнка или ребенка с тяжелым ДЦП сдаёт в детдом? Я камень не брошу. У нас не Германия, к сожалению. Одна мама просто не выживет.
Хорошо, папа имеется. Но у молодого папы в провинции зарплата аж 20-30 тыщ. Мама ушла в декрет. Опять вопрос - как жить? 10 тысяч, даденные на ребенка, - это счастье.
Давайте в сторону отставим совсем неблагополучных. У нас весь средний, по европейским меркам, класс - за чертой бедности.
Я, например, очень хорошо помню свой декретный отпуск. Это уже были 90-е, муж - офицер, зарплату не платили по несколько месяцев. Пособие было совсем смешное, какие-то копейки ниачём. Я уже молчу о том, что в магазинах ничего не было. Если бы не родители, я вообще не представляю, как бы мы жили. С материальной точки зрения, внук вырос полностью на плечах бабушек и дедушки. Даже детское питание и памперсы возили из Москвы (они тогда только в Москве продавались).

[zyablik]

А вообще это просто популистский прием накануне выборов Путина.

Это понятно! Подачка. Но вот я тоже жду подачки перед выборами. Может, нам тоже что-нибудь кинут с барского плеча, чтоб народ хотя бы голосовать пошел? В прошлый раз кинули.

[Krapiva]

зебеременела молодая девчонка... ЧТО ЕЙ ДЕЛАТЬ?

Да аборт, конечно, если впридачу такой букет --

Отец ребенка на ней не женится, родители помочь не могут.

Работать она пока не может, за квартиру (которая есть) надо заплатить 3-5 тысяч. Как жить

При современном уровне медицины аборт не так страшен. В след. раз хватит ума предохраняться и не делать трагедию из обычных житейских вещей.

[adada]

Adada, вы неверно поняли конституцию США...
И ещё чуточку: почему вы решили, что United States — это не народ? Где сказано, что авансом даётся, а потом удерживается?

Метафорически, возможно, "United States" это народ, народ в том числе. Но в документе, каковым является Конституция США, из которой приведена обсуждаемая выписка, это, несомненно, государство, федерация штатов.

Что же касается авансирования услуг -- таково, если угодно, мое субъективное вИдение. И опровергнуть его можно только какими-то объективными контраргументами, коих я не наблюдаю. Базируется оно на очень простом основании: каждый гражданин с первых дней своего рождения немедленно начинает пользоваться определенным спектром услуг, которые ему предоставляет любое государство. И только потом, со временем, когда гражданин начинает созидательно трудиться, ему предлагается эти услуги наконец-то начать оплачивать, возмещать, компенсировать. И даже если считать, что первые десять-пятнадцать или сколько-то там лет услуги государства оплачивали родители гражданина ребенка, это не отменяет экономической сути авансирования.
А ведь бывают еще и случаи, когда у новорожденного просто-напросто нет родителей, или случаи иммиграции, когда даже взрослый и дееспособный "новорожденный" гражданин вначале услугами государства пользуется и только потом начинает их постепенно возмещать посредством налогов.

Исключением из описанной и в моем представлении реально бытующей системы может стать только приобретение частником острова Утопии и создание на нем своего собственного государства за счет собственного кармана. ™)

[zyablik]

А как в Германии и США? Есть какое-то вспомоществование молодым семьям/мамам/ребёнкам?

[Хелена]

зебеременела молодая девчонка... ЧТО ЕЙ ДЕЛАТЬ?

Да аборт, конечно, если впридачу такой букет --

Отец ребенка на ней не женится, родители помочь не могут.

Работать она пока не может, за квартиру (которая есть) надо заплатить 3-5 тысяч. Как жить

При современном уровне медицины аборт не так страшен. В след. раз хватит ума предохраняться и не делать трагедию из обычных житейских вещей.

А на что она будет жить после 1,5 лет ребенка? Расходы только возрастут, между прочим.
Дети, кстати, имеют обыкновение болеть.
Я не говорю, что она не будет работать. Будет. Но сколько будет зарабатывать?
В общем, это очень философский вопрос.

Всё же одинокая мать - не малообеспеченная полная семья.
Да и одинокие матери бывают очень разные.

[Сергей]

>>>>Крапива: Да аборт, конечно, если впридачу такой букет

А если она не из крапивника, а нормальная?
Отмотал назад своих лет -дцать, до тех времен, когда мои дети были несовершеннолетними.
Если разделить наши с женой тогдашние номинальные зарплаты на всех, то мы точно были малоимущими. Но дело в том, что в те благословенные либералистами времена зарплат не платили вообще.
Ну и что? "Их всех свезли в плохом автомобиле, а самый главный вылетел в трубу". Не дождались те! И не дождутся эти!

[Krapiva]

А если она не из крапивника, а нормальная?

А содержать эту нормальную с ребенком (без мужа, без помощи родителей, без работы и места жительства - см. вышеперечисленный букет) вы будете?

[Сергей]

>>>>Крапива: А содержать эту нормальную с ребенком вы будете?

Вопроса не понял. Я туда каким боком? Свою семью в своё время без помощи родителей, без пособий государства, без места жительства, с работой без зарплаты я содержал.

[maggie]

А как в Германии и США? Есть какое-то вспомоществование молодым семьям/мамам/ребёнкам?

В Германии существуют различные типы выплат и пособий на детей, которые получают родители или те, кто воспитывает ребёнка в одиночку. Я нашла страничку в русском журнале, выходящем в Германии, которая рассказывает об этом.

http://ru-geld.de/benefits/children-and-families.html

В начале там перечислены эти типы пособий:
Детские» деньги, Kindergeld
Дотации на детей, Kinderzuschlag
Выплаты на образование детей, Leistungen für Bildung und Teilhabe
Материальная помощь на содержание ребенка родителям-одиночкам, Unterhaltsvorschuss
Пособие по материнству, Mutterschaftsgeld
Помощь на воспитание ребенка, родительское пособие Elterngeld

Несколько цитат оттуда. О декретном отпуске:

Декретный отпуск в Германии начинается за 6 недель до установленного врачом срока рождения ребенка и продолжается в течение 8 недель после родов, данный срок может быть продлен до 12 недель при преждевременных родах. <...>
Пособие рассчитывается исходя из среднего заработка за последние 3 месяца. Данный средний заработок в течение декретного отпуска частично оплачивает женщине больничная касса, остальную сумму оплачивает работодатель. Больничная касса оплачивает сумму, максимально 13 евро в день. Если беременная женщина застрахована в частной больничной кассе или застрахована "через" мужа (familienversichert), в данном случае, сумма пособия составляет максимально 210 евро. Кроме того, для беременной женщины больничная касса оплачивает услуги акушерки и посещение курсов для молодых мам.
В связи с возрастающими потребностями женщины в случае беременности, получатели социальной помощи и ALG-II имеют право на различные пособия или дотации, в том числе: на одежду для беременных и вещи для новорожденного.

Пособие ("Elterngeld'/"родительские деньги"), выплачиваемое после рождения ребёнка:

Данный вид материального пособия выплачивается родителям на воспитание ребенка, ежемесячно, в течение первых 12-24 месяцев, в зависимости от способа выплаты. Данный вид помощи получают как работающие, так и безработные родители. Предпосылками для получения родителями данного вида пособия являются:

- ПМЖ в Германии
- Самостоятельное воспитание и уход за ребенком
- Работают не более 30 часов в неделю (60 часов для обоих родителей)
- Проживают вместе с ребенком

Также имеются некоторые другие ограничения. Данный вид пособия разделен на 2 возможных способа получения: (1) Basiselterngeld, основное родительское пособие, и (2) Elterngeld Plus (или +Пособие). Родители могут получать основное пособие в течение 12 месяцев или +Пособие в течение 24 месяцев. Размер родительского +Пособия в 2 раза меньше, чем размер основного пособия. Сумма пособия зависит от доходов родителей и рассчитывается на основании ряда правил, она может составлять 67% от дохода родителей и более, но не более максимальной суммы, оговоренной законом. Максимальная сумма составляет 1800 евро для основного пособия и 900 евро для +Пособия. Родители, не работавшие до рождения ребенка получают пособие в сумме 300 евро и 150 евро соответственно. Если оба родителя совмещают работу и уход за ребенком, они могут вместе одновременно получать пособие, но не более 7 месяцев (или 14 месяцев +Пособие). Также предусматриваются некоторые другие льготы.

О чём я в статье инфы не нашла, так это о том, что есть ещё, кроме "киндергельда", дополнительные выгодные пособия и/или дотации для родителей, у которых уже есть один ребёнок. Например, в семье родился малыш, а через год-полтора ещё один. При исчислении размера родительских денег на второго ребёнка месяцы, которые мать не работала и находилась с первым, засчитываются ей, как проработанные. Таким образом, размер родит. денег на второго ребёнка может быть повышен на 10%, но установлен и минимум - 75 евро. Эта система выплат называется Geschwister Bonus (бонус на братьев/сестёр). Об этом тут:
http://www.rund-ums-baby.de/familienvor ... rngeld.htm

Для того, чтобы правильно выбрать Steuerklasse/тип группы налогообложения, а также для того, чтобы не забыть обо всех существующих пособиях и выплатах семьям и родителям-одиночкам на детей, советуют обратиться в любой семейный/родительский совет по месту жительства или такие консультации дают в профсоюзах на работе или в студ. советах и т.д. Очень много мест, где проконсультируют - детально и бесплатно.

И последнее. Как-то на дне рождения у своей подруги за столом была наша знакомая, которая взахлёб рассказывала, какие огромные, сногсшибательные деньги получают мамочки в России на рождение детей. Многотысячные. Немки за столом - все молодые мамы, у которых по 2 и более детей - просто обалдели и рты пораскрывали. Потом одна из них спросила, а что платят потом, после этих многих тысяч. Спросила, потому что наверняка знала, что "киндергельд" она может получать вплоть до достижения её ребёнком возраста 27 лет. Если он учится, например, и у него нет дохода. Как, кстати, подруга, которая нас пригласила. Её дочери 23, но она студентка и живёт с родителями. Поэтому моя подруга до сих пор получает на неё "киндергельд". Не помню уже, честно говоря, что та знакомая ответила про а что потом? в России.

[Krapiva]

>>>>Крапива: А содержать эту нормальную с ребенком вы будете?

Вопроса не понял. Я туда каким боком? Свою семью в своё время без помощи родителей, без пособий государства, без места жительства, с работой без зарплаты я содержал.

Так вы вроде одинокую девушку защищаете от ненормального крапивника, чтобы девица аборт не делала, поскольку нормальная. Ну не сделает, родит ребенка. А такого Сережи, который семью содержит без зарплаты, у нее нет. Что дальше-то?

Разговариваю с пустотой. Одни лозунги у вас.

[Сергей]

>>>>Крапива: Ну не сделает, родит ребенка. А такого Сережи, который семью содержит без зарплаты, у нее нет.

Откуда Вам знать про жизненные установки этой одинокой девушки?
Разговариваю с пустотой. Это у Вас одни либералистические лозунги и никаких жизненных установок. Как-то Катя Тихомирова обошлась без аборта, но это не вашего круга героиня.

[Krapiva]

Сравнение с Катей хромает на обе ноги. У Кати Тихомировой была работа на фабрике и жилье в общежитии.
У нашей воображаемой девушки нет ничего, она на улице стоит голодная, беременная, не зная, куда податься. К ней подходит Сергей и говорит что-то о правильных жизненных установках. Которые помогли ему в далеком прошлом, лет 30 назад. Или даже 40.

[ne znatok]

Как-то Катя Тихомирова обошлась без аборта...

Ей мyж запретил. Который фильм снимал. )))

[Сергей]

>>>>Крапива: У нашей воображаемой девушки нет ничего, она на улице стоит голодная, беременная, не зная, куда податься

Ага, голая, босая, лысая, живёт под забором. Это Ваша воображаемая, а не реальная гипотетическая.

>>>>сказку в духе Кубанских казаков, только посовременнее

Да я немало таких сказок из были знаю. Думаю, и у других есть немало знакомых матерей-одиночек, сумевших без особой помощи извне родить и вырастить ребёнка.

[zyablik]

Сравнение с Катей хромает на обе ноги. У Кати Тихомировой была работа на фабрике и жилье в общежитии.
У нашей воображаемой девушки нет ничего, она на улице стоит голодная, беременная, не зная, куда податься.

Да нет, наша воображаемая девушка - как раз типа Кати Тихомировой. Я же сказала, предположим, у нее даже квартира есть. И работа какая-никакая. Допустим, учитель. Или врач. Или воспитательница. И вот она уходит в декрет. И что? Она не работает, деньги откуда взять? Или у нее есть муж. Нормальный муж, молодой специалист, с зарплатой 20 тысяч. Или 30 - на двух работах.