Сочинение - еще один обязательный...

[Эмилия]

Так разные, оказывается, задачи перед педагогами школы и педагогами вузов: им надо допустить и выпустить, чтобы с нужными баллами поступить, а вам потом учить. кому надо, тот Платонова и будет читать, потом.

Fililog, тогда надо честно. Сказать, что сочинение - просто реверанс в сторону школы советского типа. Что это дает возможность хоть немного познакомить школьников с классикой. И кто-то прочитает, а кто-то просто хоть фамилии запомнит. Что выпускное сочинение отнюдь не способ погружения в культурный и духовный мир, а просто возможность поговорить о чем-то, используя литературные примеры.
И надо перестраивать преподавание литературы в старших классах. Раз литература сегодня нужна как примеры, значит. задача школы - дать побольше и поразнообразнее этих примеров.

Ведь не постеснялись же сделать предмет "естествознание" для гуманитарных классов, где объединили немного химии, физики и биологии.
Врать хватит.

[Хелена]

Согласна с Эмилией по всем пунктам.

[fililog]

Я разве против? Только кто правду скажет? Ведь вводили сочинение, наверное, с благими целями, но как научить его писать за год? Надо тогда вводить его постепенно, обязательным сделать года через три, а нужно сейчас. Вот и получается опять "как всегда"...
Я в свое время при подготовке к ЕГЭ пыталась ребенку помочь мини-сочинение написать. Ему поставили два, не подошло к "рыбе"... скрепы, говорите? Рыба!

[Тигра]

Ему поставили два, не подошло к "рыбе"...

Вот это как раз научный подход.
Ответ в задачке должен у всех получиться один и тот же.

[Хелена]

Тогда вообще практически все гуманитарные предметы не нужно считать науками.

[Хелена]

И "рыба" всё же не совсем единый ответ. Скорее, я бы сказала, единая запись решения.
Между прочим, в школе за несовпадение с таким шаблоном на математике всегда снижали оценку.
Что я считаю не просто в корне неверным, но и отбивающим у детей умение, а главное - желание думать.

[Эмилия]

Я разве против? Только кто правду скажет? Ведь вводили сочинение, наверное, с благими целями, но как научить его писать за год? Надо тогда вводить его постепенно, обязательным сделать года через три, а нужно сейчас. Вот и получается опять "как всегда"...
Я в свое время при подготовке к ЕГЭ пыталась ребенку помочь мини-сочинение написать. Ему поставили два, не подошло к "рыбе"... скрепы, говорите? Рыба!

Тут сталкиваются два принципиально разных подхода. Как научить писать просто сочинение и вот это - по шаблону. Вчера меня поразило, что как раз идея шаблона школьным учителям ужасно нравится.
Для классического сочинения - в представлении филолога - шаблона нет. Да, для экзамена они негласно были всегда установлены. Но их обсуждали по факту темы. Вот выпадало на экзамене "Изображение природы в лирике Пушкина и Некрасова". Собирались экзаменаторы, открывали программу и выделяли стихотворения, которые экзаменатор может требовать. Другие - по желанию, а программа - должна быть, потому что поступающий не просто любовь к чтению показывает, а знание программы средней школы. Использование определенных текстов и их сравнение и было главным требованием. На форму смотрели в последнюю очередь. Да, желательно было понять, где вст-закл, но никому не приходило в голову требовать, скажем, соблюдения 6 абзацев. И наличия определенных слов в начале каждого (утрирую:))
Сегодня тьма пособий по этому "выпускному сочинению" рекомендует соблюдение определенной формы, как в шаблоне по ЕГЭ. Примерно так: мировоззренческая часть (что такое любовь? Что такое одиночество? как я это понимаю?), потом иллюстрация из любого произведения. При этом никакой программы не требуется. Zyablik писала сразу - хоть из ГП можно! И не имеет права проверяющий за это снизить оценку. Но при этом - вся бодяга должна быть на 250 слов! Демагогия в большом формате...

[Тигра]

Тогда вообще практически все гуманитарные предметы не нужно считать науками.

Ну да. Многие из них (если не все) не собственно науки, а так называемые "области знаний".
У них есть свой аппарат, но нет многогог, чего мы ожидаем от науки.

[Хелена]

но нет многогог

Долго думала, что это за такие многогоги.
Потом поняла. : )

[Тигра]

но нет многогог

Долго думала, что это за такие многогоги.
Потом поняла. : )

Многоногие педагоги, вот кто.

[Kot]

Как жаль, что в школы возвращается сочинение! Лично для меня каждое сочинение было просто ужасом, стихийным бедствием и полным кошмаром. Я ну просто ненавидел сочинения! Никогда не понимал, как их надо писать и что именно, задавая ученикам сочинение, учитель хотел проверить. Какое облегчение я почувствовал, когда поступил в университет, где не надо было писать никаких сочинений!!! Искренне сочувствую нынешним школьникам.
PS. Обсуждение разных произведений на уроках литературы мне нравилось, и с грамотностью у меня проблем не было. Экзамен по русскому языку я сдал на отлично. )

[zyablik]

Нонеча всё, что приходит в школы, - и новое, и забытое старое - ужос и стихийное бедствие.

[Эмилия]

Zyablik, а точнее? Вот мой муж - большой литературовед - готов уже поддержать идею разделения изучения литературы в школе на два потока. А Вы лично?

[Тигра]

И "рыба" всё же не совсем единый ответ. Скорее, я бы сказала, единая запись решения.
Между прочим, в школе за несовпадение с таким шаблоном на математике всегда снижали оценку.
Что я считаю не просто в корне неверным, но и отбивающим у детей умение, а главное - желание думать.

В математике как ни записывай — а из труб выльется одинаковое количество воды за одинаковое количество времени. Ответы должны совпасть. Кстати, мои последние два преподавателя математики в школе вовсе не зацикливались на шаблонах. Так что не всегда.

А в сочинении-то и ответы будут разными.

P. S. Знатоки точных наук, не приходите упрекать меня с точки зрения нешкольной математики, пожалуйста. Я про школьный уровень задачек.

[Е.О.]

Для классического сочинения - в представлении филолога - шаблона нет. Да, для экзамена они негласно были всегда установлены.

Но экзаменуемые заранее не могли знать об этой негласной установке.

Но их обсуждали по факту темы. Вот выпадало на экзамене "Изображение природы в лирике Пушкина и Некрасова". Собирались экзаменаторы, открывали программу и выделяли стихотворения, которые экзаменатор может требовать.

Об этих требованиях экзаменуемым тоже заранее не сообщалось.

Другие - по желанию, а программа - должна быть, потому что поступающий не просто любовь к чтению показывает, а знание программы средней школы. Использование определенных текстов и их сравнение и было главным требованием.

И об этом заранее не сообщалось. И по каким признакам сравнивать -- тоже не сообщалось.

[Эмилия]

Как это не сообщалось? Была программа. Сайтов не было, но книжка выпускалась каждый год - справочник поступающих в вузы, в отдельные вузы и свои справочники были. Там были все программы. Программа по литературе начиналась с перечня произведений, которые являются обязательными. На некоторых звездочки стояли - только на гуманитарные факультеты. Программы были небольшие, можно их до сих пор найти. В МГУ, МГИМО и еще в пару вузов были побольше, в целом же они пересекались.
Дальше несколько страниц шли требования к сочинению. Первым пунктом было написано: темы формулируются на основе программы. Поэтому писать надо на основе программы. При использовании иных произведений они будут оцениваться, но факт неучитывания программы (не забывайте, она было одна во всех школах) - минус.
При раскрытию темы необходимо (и это было написано тоже) знать содержание произведений, умение привести пример в соответствии с формулировкой темы и т.д.

Да, все эти программы во время подачи документов распечатываю ись и вывешивались возле приемных комиссий. И стояли, и читали... И темы за 3-5 прошлых лет были. И для одной - двух - требования расписаны были.

Вы путаете немножко другую ситуацию: не чисто литературоведческое темы, а патриотически-социальные. Например, отношение к революции у Блока и Есенина. Тут надо было при поступлении, скажем, на юридический, точно в определенной трактовке излагать. Отсев неблагонадежных в Бауманку строился, например, на темах типа "образы коммунистов в романах Шолохова и Фадеева".
Когда я поступала на филологический, 2 темы были нормальные, а третья - из этой оперы. Ее брали либо глупые, либо очень в нужном направлении подготовленные. А я писала про воспитание и детство у писателей начала века. Там никакой "правильности" не надо.

[Хелена]

Времена моей работы в школе совпали с началом массовой компьютеризации. Поэтому все материалы покупались в магазинах. В "Педкниге" были все программы (и многие мои ученики их там тоже покупали, как и справочники, и учебники).

У меня сохранилась книжечка:



Там списки литературы для программ Курдюмовой, Кутузова и Ладыгина.
Произведения распределены по классам по-разному, но списки не просто пересекаются, а практически идентичны.

И в сочинениях всегда (как и в программе) было на выбор: пишешь по Толстому - хочешь по "Войне и миру", хочешь по "Анне Карениной". А можешь по обоим произведениям.

Достоевский - "Преступление и наказание", "Идиот", "Братья Карамазовы". В некоторых программах еще и "Бесы" (листаю программу; на память, конечно, помню только ту, по которой работали у нас в школе).

[Эмилия]

. И по каким признакам сравнивать -- тоже не сообщалось.

Вот этого я совсем не могу понять. Е.О., если "тема природы" у Пушкина и Лермонтова, то надо взять стихи о природе и обоих и сравнить, про что один пишет, про что другой.

[Хелена]

Я вообще не понимаю, что значит "не сообщалось".
А что тогда вообще на уроках литературы "сообщалось"?

По одиннадцатый (в наше время - десятый) класс включительно на уроках занимались коллективным чтением текстов вслух?

Кстати, в наше время был еще и устный экзамен по литературе в школе.
До сих пор помню вопросы своего билета:
1. Тема родины в произведениях С. Есенина.
2. Петербург Пушкина и Петербург Достоевского.

Билеты были едиными для всей страны.

На экзамене в школе писала "Русь-тройку" по Гоголю. В институте - "Образ Ленина в произведениях Маяковского".
И как-то всё нам сообщалось на уроках.

[Эмилия]

Вот, Хеленина тема из числа возможных для завалов. У нас есть до сих пор пожилой и мерзкий преподаватель, который страшно любил в таких темах не те запятые находить в цитатах о Ленине или писать, что не привлекается вот эта важная деталь... Отыгрывался от души. Но, Е.О., честно скажу - вот я одного знаю и про пяток слышала.

[Хелена]

Писать было больше нечего. Так тоже бывает.
Но это же были глухие 70-е. Разной трактовки просто не могло быть. Детали были все отшлифованы.

Кстати, тема всё равно на завал, я потом поняла. Без цитат нельзя; цитировать можно только по памяти.
Мне поставили четверку за две что ли ошибки в лесенке.

Репетитора не нанимали; никто не объяснил, что цитировать Маяковского нужно внутри предложения, в строку.
В школе-то пользоваться текстами на сочинении всегда можно было.

[Хелена]

О! Вот что увидела:

Вчера меня поразило, что как раз идея шаблона школьным учителям ужасно нравится.

Мда, я всё же совсем не школьный учитель...

[volopo]

А что тогда вообще на уроках литературы "сообщалось"?

По моим воспоминаниям - ничего. Впрочем, помню, раасказывали некоторые интересные факты из биографий писателей.

[Эмилия]

Ну так это проблема преподавания. У меня так историю в 10 классе вели, я ВАЩЕ ничего не помню об этих уроках. Физику плохо вели, а вот химию - отлично. Не только формулы писали, но и кучу веществ руками трогали, даже взрыв маленький устраивали.
У меня была отличная литераторша до 8 класса, Людмила Александровна. Мы много всего обсуждали. В 9 классе появилась милая дама, да еще и Злодеева. Стало сильно хуже, она как раз очень идеологична была. Но мне было все равно - я ходила на лекции в лекторий МГУ и в школу юного филолога и занималась нормальной литературой.

[Хелена]

А что тогда вообще на уроках литературы "сообщалось"?

По моим воспоминаниям - ничего. Впрочем, помню, раасказывали некоторые интересные факты из биографий писателей.

Моему сыну череда школьных преподавателей математики (последний был даже весьма сильный) загубила полностью не то что любовь, а просто интерес к предмету. Напрочь. И на всю жизнь.
Что ж, в этом математика виновата?

Да, с физикой были большие проблемы. Нас в школе учила физичка... учила-учила... В 10-м классе нас отдали другой, чтобы хоть экзамены могли сдать (тогда было 8 обязательных, если кто помнит). Другая - вытянула. Была просто превосходной. Кстати, у мужа в школе было то же самое.

И вот представьте мой ужас, когда сын, придя совсем в другую школу, не в ту, где училась я, попал к той, моей первой физичке.
Да, потом у них была вторая, но равноценная.
С физикой у него тоже... хм... сложные отношения. Но при чем тут предмет?

[Е.О.]

Сегодня тьма пособий по этому "выпускному сочинению" рекомендует соблюдение определенной формы, как в шаблоне по ЕГЭ. Примерно так: мировоззренческая часть (что такое любовь? Что такое одиночество? как я это понимаю?),

И как надо отвечать на вопрос, что такое любовь?

Чувство глубокой привязанности к кому-, чему-л.
Чувство расположения, симпатии к кому-л.
Разг. Половые отношения, интимная связь.

Так или как-то иначе? Кстати, чем в принципе могут отличаться вопросы "Что такое" и "Как я это понимаю?"

Я понимаю, что эти вопросы из критикуемых вами инструкций по написанию сочинений. Но пока не было этих инструкций, от школьников все равно требовали ответов на такие же бессмысленные вопросы, причем они еще должны были сами угадать, на какие именно вопросы надо отвечать.

----------
Теперь по поводу "не повезло с учителем".

Не могу сказать, что мне не повезло с учителем химии, но даже если и повезло, я этим везением не воспользовался и в 8-10 классах на уроках химии учителя не слушал, домашние задания не делал, и вообще вся химия шла мимо меня. Короче, я был в равных условиях с теми, кому с учителеи не повезло.
За неделю до выпускного экзамена я взял учебники за 8-10 классы, прочитал их от корки до корки, прорешал задачи, все понял и сдал экзамен на 5.

На уроках литературы я напротив, всегда с интересом слушал, что рассказывала учительница, а рассказывала она все очень интересно и увлекательно. Я и до сих пор, наверное, помню все, что она рассказывала. Все программые произведения я читал, и память у меня хорошая. Перед выпускными-вступительнными экзаменами я тоже прочитал от корки до корки все учебники по литературе. но это ни в коей мере не помогло мне понять, чего же я должен писать в своих сочинениях.

[Хелена]

На уроках литературы я напротив, всегда с интересом слушал, что рассказывала учительница, а рассказывала она все очень интересно и увлекательно. Я и до сих пор, наверное, помню все, что она рассказывала. Все программые произведения я читал, и память у меня хорошая. Перед выпускными-вступительнными экзаменами я тоже прочитал от корки до корки все учебники по литературе. но это ни в коей мере не помогло мне понять, чего же я должен писать в своих сочинениях.

Послушайте, но ведь у Вас был не один год на обучение. С 5-го класса по 10-й (или с 5-го по 11-й, если Вы моложе).
Все эти годы вы (не Вы лично) должны были писать сочинения. И неужто за 6 или 7 лет не поняли, как это делать?

"Интересно рассказывала" - это не значит "хорошо учила".

Теперь насчет химии. Вы, вероятно, вундеркинд.
Я проболела всю первую четверть 10-го класса (пневмония, больница). Учителей там не было. То есть пропущенным оказалось начало органики.
По неорганике у меня твердое отлично, в том числе в институте. Органика - практически полный ноль.
То есть в аттестате-то пятерка... а что толку.

[mirage]

Е.О., в любом случае, как мне кажется, ученику предоставляется определенная свобода. Он вправе изложить свое понимание предмета (что такое любовь?), никто не запрещает вложить в это понятие максимум или минимум, или написать, что у него нет четкого понимания, потом он должен это свое понимаие или непонимание обосновать, черпая примеры из конкретного худ. Произведения. При этом он может согласиться или не согласиться с автором произведения, может изложить свои возражения. И если всё это будет написано хорошим литературным языком и без ошибок, хотела бы я посмотреть на педагога, который станет в этом случае к ученику придираться.

[Е.О.]

Я полностью согласен с определением любви, данном в словаре: любовь -- чувство глубокой привязанности к кому-либо.
Ну, напишу я так. А что дальше писать? Какое еще обоснование можно придумать этому банальному утверждению? И, главное, зачем?
Хотел бы я посмотреть на педагога, который НЕ станет в этом случае к ученику придираться.

[Хелена]

А произведения?

Это всё же литература, а не ответ на вопрос анкеты.

[Е.О.]

Я отвечал на пост Мираж, в котором она предлагала обосновывать ответ на вопрос "Что такое любовь?".
Требование "обосновывать" ответы на такие вопросы -- задание из разряда "Пойди туда, не знаю куда".

[Е.О.]

О! Вот что увидела:

Вчера меня поразило, что как раз идея шаблона школьным учителям ужасно нравится.

Мда, я всё же совсем не школьный учитель...

Вероятно, школьные учителя понимают, чему они в состоянии научить, а чему -- нет.

[fililog]

Я полностью согласен с определением любви, данном в словаре: любовь -- чувство глубокой привязанности к кому-либо.
Ну, напишу я так. А что дальше писать? Какое еще обоснование можно придумать этому банальному утверждению? И, главное, зачем?
Хотел бы я посмотреть на педагога, который НЕ станет в этом случае к ученику придираться.

А дальше на примере того произведения, которое лучше знаете и в котором есть это "чувство глубокой привязанности", обосновываете свое мнение. Можете написать, с чем согласны / не согласны с автором, что понравилось и какие художественные приемы автор применяет, чтобы показать это чувство, и пр. и пр. Это нужно для того, чтобы показать, что вы читали произведение, поняли его и можете обосновать свое мнение. Именно об этом mirage и писала.

[Хелена]

О! Вот что увидела:

Вчера меня поразило, что как раз идея шаблона школьным учителям ужасно нравится.

Мда, я всё же совсем не школьный учитель...

Вероятно, школьные учителя понимают, чему они в состоянии научить, а чему -- нет.

Ээээ... Мои выпускники поступали без репетитора в том числе как раз на филфак МГУ.

Думаю, за годы ее работы выпускники zyablik тоже много куда поступили.
Она - профессиональный школьный учитель, я - по случаю.
И у нее я, если бы до сих пор преподавала, могла много чего почерпнуть для работы в школе.
Так что, как и по любому предмету, все учителя литературы разные.

[Эмилия]

Е. О. Давайте я Вам сочинения прям напишу?
Тема от Хелены. Петербург у Пушкина и у Достоевского.

Сочинение 1.
И у П, и у Д П фон, на котором разворачивается действие двух глав ЕО и Мв у П и ПиН у Д. П у П в ЕО - парадный. Там живет ЕО, туда попадает Т. Это театры, рауты, балы (кратко берем день ЕО в первой главе). Можно вспомнить, что обычных жителей П герои не видят. В МВ П другой. Хотя все начинается с признания в любви П к П, но герой МВ видит другой П. Наводнение и катастрофу описываем. Эту тему П продолжает Д. Вспоминаем улицы, жару, каморки героев, пивнушки. Итак, П и Д описывают П с разных сторон.
Это - на филфак. 4 и 5 в зависимости от подробности примеров.

Сочинение 2.
П... Закрывая глаза, я вижу этот город. Может, в этом доме мог жить ЕО - герой П? Он выходил из дома, шел в театр, но не видит вокруг себя красоты улиц, проспектов, мостов. Именно поэтому он и заболел хандрой, потому что не смог полюбить П. А если бы ЕО присмотрелся к художественным достоинствам П, он бы стал таким, как П, а он стал другим. И герои Д не видят красоты П!!! Соня ходит по улицам, но думает лишь о деньгах, а не о смотрит на город. И РР идет в пивнушку, где, не видя красоты, например, Аничкова моста (хотя он любит лошадок), придумывает ужасную теорию. А ведь он мог увидеть Зимний дворец, Исаакий - и жизнь бы пошла другим путем..
Этот тип любят многие учителя. На филфаке это 2. Это про себя, любимого, а не про П у П и Д.

Этот тип сочинения уже ушел. Позже напишу, как в идеале выглядит сочинение сегодня.

Вы какой тип писали?

[Е.О.]

Этот тип любят многие учителя. На филфаке это 2.

По-моему, этими двумя короткими фразами все сказано.

[maggie]

У меня вопрос есть маленький по теме обсуждения.
Можно ли пользоваться книгами во время написания сочинений или считается, что учащиеся должны помнить всех героев и полугероев, все их мысли и чувства + множество разных других деталей - наизусть?)

[Тигра]

Е. О., многие — это не все и даже не обязательно большинство.
На самом деле, учебник литературы давал представление о том, что надо писать в сочинении.

И программки, о которых тут говорили, в моё время продавались, а не только вывешивались в вузах. Со списком литературы.

[fililog]

У меня вопрос есть маленький по теме обсуждения.
Можно ли пользоваться книгами во время написания сочинений или считается, что учащиеся должны помнить всех героев и полугероев, все их мысли и чувства + множество разных других деталей - наизусть?)

maggie, раньше на выпускном сочинении в школах на первых партах лежали книги (вы должны помнить, вы же тоже писали). Можно было подойти, посмотреть определенную страницу или абзац, и положить на место. Помнить множество деталей не составляет труда, если ты читал и разбирал это произведение. Не все, но основное всегда в голове есть.

А вот на вступительных экзаменах, на филфаке точно, этого нет. Предполагается, что ты должен это знать. Я из-за того, что не помнила наизусть Маяковского (точность цитат тоже оценивалась), писала сочинение по лирике Лермонтова. Хотя на других факультетах, где писали сочинение, кажется, были книги.

[Тигра]

Про "техников" не знаю, а на гумфаках ИГУ и в некоторых других гуманитарных вузах (думаю, что и во всех) никаких текстов не было на экзамене.
И писали вступительное три часа, кажется? Может быть, четыре.
А выпускное аж 6 часов с перерывом на кормёжку.