Вопросы транскрипции и транслитерации

[maggie]

Есть люди, старательно произносящие Хайнрих Хайне...

Эмилия, я этих людей очень понимаю, sorry.))
Когда разговариваю здесь с русскоговорящими, и речь идёт о Генрихе Гейне, я всё равно не могу ну никак произносить его имя так, как это принято по-русски. Я могу так написать, но язык не поворачивается так произнести. Или просто привычка уже называть моего любимого дюссельдорфца Хайнрихь Хайнэ. lol
У нас тут в Альтштате есть Heinrich-Heine-Allee, и когда русскоговорящие туристы спрашивают, где она находится, они тоже говорят "Хайнрихь-Хайнэ".))

ЛондОн - это, скорее, по-немецки, да.

Helena, если ты имеешь в виду, что немцы произносят это слово с ударением на 2 слоге, то это не так.
Вот тут можно послушать произношение:
https://de.forvo.com/word/de/london/

[Элси Р.]

Доунифицировались, блин.

MAHILJOU (тут по-немецки написано).

Это на самом деле Могилёв.

Белорусов вообще подставили. У них и У - это U, и В (которое пишется как Ў) - тоже U.
А раньше для Ў - W был. Кому помешал?
http://france.mfa.gov.by/be/consular_is ... ort/trans/

[Эмилия]

Maggie, и моя дочь в Хайдельберге училась, верите?:)
Необходимость ввести специальную букву как раз для чтения немецких слов предлагали очень многие ученые прошлого!!! Они прекрасно слышали, что Г русский тут не к месту.

Окончательно осознав, что Элси, оказывается, хочет реформировать ВСЕ языки вообще, нашла байку в тему:

.Дело было в баре во Фландрии. Два русских парня, один хочет заказать ананасовый сок (с барменом они общаются на английском). Один спрашивает у другого:
- Слушай, а как по-английски "ананас"?
- Pineapple
- (бармену) One pineapple juice, please!
Бармен другому бармену:
- Zeg, wat betekent "pineapple" in het Engels? (Слушай, а что значит "pineapple" по-английски?)
- Ananas.

[maggie]

нашла байку в тему

Класс! Мне понравилась байка.))
Прикольно, что тот парень не спросил, как по-английски будет сок. И вообще, что ни у кого не возникло проблем со словом juice.

[Е.О.]

Когда разговариваю здесь с русскоговорящими, и речь идёт о Генрихе Гейне, я всё равно не могу ну никак произносить его имя так, как это принято по-русски.

...но при этом, когда с немцами говорите по-немецки, то, я уверен, русские имена и фамилии известных людей произносите в соответствии с немецкой традицией. Не так ли?

Я тоже через это проходил. Одно время я, как и Вы, начал произносить по-русски имена иностранных знаменитых людей, как их надо произносить на их родном языке. А потом поймал себя на том, что русские-то имена и фамилии я коверкаю на чужой лад, говоря на иностранных языках. Мне стало стыдно, и я опять начал по-русски произносить имена и фамилии так, как это принято в РЯ.

[Тигра]

Я, говоря по-английски, называю Толстого "Лео", коли уж у них так принято. Чехова -- Чеков. Грозного Айваном, не Иваном.
А говоря по-русски, продолжаю называть Твена Твеном, а не Туайном.

[Эмилия]

Е.О., но традиция произношения иностранных имен может меняться. Здесь как читать будете:

. Наконец она решилась начать, и на столе нашем явился «Ивангое» Вальтера Скотта, которого я уже давно прочитала, и по крайней мере раза три. [Ф. М. Достоевский. Неточка Незванова (1849)] [омонимия не снята] ←…→

Да, у меня вот роскошная ситуация лично: автор текста, переводом которого я занимаюсь, из Амстердама. 17 век. В то время наши перевели его одним образом. В 19 веке была уже другая традиция чтения таких имен, поэтому в работах 19 века - другое написание. А в 20 стало принято третье. Так что трижды пишу по-разному и произношу тоже.

[Элси Р.]

Самое смешное, что простое, как мычание, отнюдь не все пишущие на латинице смогут прочитать одинаково. А некоторые, подозреваю, и вообще не смогут правильно:

Буква турецкого алфавита/Как произносится на русском?

С c/дж

J j/ж

Y y/й (йе)

На разных языках по-разному передается звук "ш", поэтому невозможно его изобразить одинаково.
Тот же турок sh прочитает как "сх" (если вообще прочитает... эх, нет здесь сейчас Анны-ханым...), потому что у них для "ш" есть отдельная буква - Ş ş.
А у французов "ш" - это ch.
И?

И дж и ж пишем просто j. Дж или просто ж непринципиальный вопрос. Как нам удобнее будет говорить - так и скажем. Тут важно, чтобы все понимали, какие звуки какими буквами передаются. Единообразие тут важно.
А насчет "ш" - надо выбрать какое-то одно буквосочетание (не важно даже какое) и им пользоваться. Не в своих языках, а в некой международной, так сказать, системе записи.
А то получается бред. И немцы и англичане записали Фуркада с французского не переделывая Fourcade и зовут теперь не пойми как: немцы Фоуркаде, англы Форкейдом. Что мешало немцам записать его правильно Furkad. Лень?
Если их насильно всех не заставить - они так и будут дальше из фамилий дразнилки устраивать.

[Элси Р.]

И почему Martin мы читаем, как МартЭн (пишется Мартен).

Смотря какой Martin, если франкофонный, то он МартЭн и есть. Даже еще слегка по-другому, но это ближе всего.

Да, у нас традиционно французский Martin записывается как Мартен, начиная с доменной печи. Есть правда одно исключение: Жан-Поль Мартан - автор методики Учение через обучение (нем. Lernen durch Lehren). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 0%B8%D0%B5
Может потому, что он хоть и француз, но сейчас живет и работает в Германии и является гражданином Германии, хотя и по-немецки и по-французски пишется Jean-Pol Martin как и все остальные Martin-ы.

А насчет как звучит на слух, так скорее всё же "а", чем "э".
Хорошо слышно на коньяке Rémy Martin: https://ru.forvo.com/word/r%C3%A9my_martin/
Да и там же про Мартана Фуркада тоже можно послушать: https://ru.forvo.com/word/martin_fourcade/#fr

[Элси Р.]

Какой язык примем за основу?

Я бы взял немецкий (у него в основном буквы соответствуют соответствующим звукам) с небольшими усовершенствованиями. Решить вопрос с "ш", "ч", "щ" и тому подобными славными буквами. И записывать "з" как "z" (а то немцы могут "з" и через "s" передавать). С буквами "ш" и "ч" главное определиться, как записывать.
И при этом это международное слово может далее адаптироваться уже под каждый конкретный язык. Всё лучше, чем записать на всех языках одинаково, а потом произносить, блин, не пойми чего. Ломать язык и пытаться выговорить Skjelvik. Мне одному кажется, что это реально уже идиотизмом попахивает?

И какие тут будут проблемы с финно-угорской группой и славянскими языками на латинице? Мы же через транскрипцию идем, а не через транслитерацию. Неужели мы не сможем записать? Слово на звуки не сможем разбить? А чему тогда филологов в институтах учат? Людям голову на форумах морочить?

[Элси Р.]

Элси, Вы не первый предлагаете "сделать так, чтобы все одинаково читали". Есть одна, и главная, сложность: пользующийся этим алфавитом носитель языка принципиально будет читать это по-своему. Он латинские буквы начнет соотносить с правилами чтения на своем языке.

Хорошо. А почему мы можем видеть одно, а читать другое?
Martin по-нашему будет Мартин (а мы говорим Мартен или Мартан), Fourcade по-нашему (и по-немецки, кстати, тоже) будет Фоуркаде (только мы, в отличие от немцев, говорим Фуркад).

[Элси Р.]

Да, а потом, как я сказала, носитель имени не опознает его на табло.

Опознает. Если буквы будет знать. В конце концов для каждого языка будут известны правила передачи и привыкнуть к ним на самом деле несложно будет.

Потом смотрите, на табло написано Evgeniy Garanichev. А по-немецки как будет? Jewgeni Garanitschew. Разобрались как-то.

[Элси Р.]

Нет ли варианта, как сделать так, чтобы владеющий только русским и латинскими буквами, прочитал китайцев так, как принято у нас?

Ничего не понял. Причем тут Трамп и китайцы?

Как звучит по-китайски, всё равно никто писать не будет. Это даже по вашей ссылке видно.
Запишут приблизительно.
Проблема тут в чем?

[Элси Р.]

Элси, ну так напишите парочку имен! Штоб мы прочитали. Того же китайского лидера - как написать так, чтобы носители всех языков прочитали одинаково?

Дайте мне ссылочку на то, как оно звучит. Я напишу.

Но китайцы - это мы в сторону ушли. Там всё равно изначально транскрипция применяется.
А я и предлагаю применять транскрипцию. И результат писать на неком среднем языке. Но на одном каком-то. НА ОДНОМ!
А не как сейчас, когда пишут на всех языках сразу.

[Элси Р.]

Теряю нить повествования...
речь шла о том, что все должны прочитать одинаково. Но китайцев не включаем. То есть если имя нельзя прочитать - это китаец. Так на олимпиаде будем?

Китайцы как вообще с латиницей? Дружат?
Вы вопрос заболтать хотите или что?

[Элси Р.]

А вот представьте себе, что наш Иванов увидит на табло кириллическое Айваноф...

Это еще что за феерический бред?

Это мой последний пост по данной теме.

Вот и идите! Всё равно от вас пользы никакой.
Только флудите.

[Элси Р.]

И вообще, Вы что предлагаете: чтобы спортсмены не узнавали себя на табло?

Я предлагаю, чтобы прочитать их можно было.

Кому прочитать? Русским?

Почему русским-то?
Всем!
"И" например, в разных языках пишется по-разному. Но звук простой.
Если будет известно, что здесь "И" пишется таким-то знаком (не важно даже каким) - все будут знать, что это "И". А не "а" и не "е".

[Элси Р.]

Окончательно осознав, что Элси, оказывается, хочет реформировать ВСЕ языки вообще, нашла байку в тему:

У вас странная особенность додумывать за меня.
Я такого вообще не говорил.
Я вообще не предлагал что-либо менять в каком-либо языке.

Я предлагал некий фонетический язык (очень упрощенный, без подробностей и нюансов) на котором пишется на международном уровне - а уж как это в итоге и во что трансформируется в каждом конкретном языке это дело каждого конкретного языка. Их трогать я вообще не предлагал.
Мне просто не нравится, когда во всех языках взяли и записали слово одинаково - а читают потом все по-разному.

[Элси Р.]

И переходя от глобальных вещей к практическим - как писать по-русски немецкое Schempp?

Спорт-Экспресс пишет Шемпп.
Но правильно ли это с точки зрения русского языка?
Уверен, что нет.
И могу легко это доказать.

Но сначала бы хотелось ваше мнение послушать.

[Е.О.]

"И" например, в разных языках пишется по-разному. Но звук простой.
Если будет известно, что здесь "И" пишется таким-то знаком (не важно даже каким) - все будут знать, что это "И". А не "а" и не "е".

Слыхал, як москали наше пиво називають? Пi-i-iво.

[Тигра]

"И" например, в разных языках пишется по-разному. Но звук простой.
Если будет известно, что здесь "И" пишется таким-то знаком (не важно даже каким) - все будут знать, что это "И". А не "а" и не "е".

Слыхал, як москали наше пиво називають? Пi-i-iво.

Да, простой, как же.
Вот русские нередко и попадают в смешное положение, когда говорят shit, желая сказать sheet.

[Элси Р.]

Вернемся к Schempp-у?

Есть что сказать, господа филологи?
Или только зубоскалить можете?

P.S. Я повторяю, я как дважды два могу доказать в пять секунд.
А вы можете?

[Аленик]

И переходя от глобальных вещей к практическим - как писать по-русски немецкое Schempp?
Спорт-Экспресс пишет Шемпп.
Но правильно ли это с точки зрения русского языка?
Но сначала бы хотелось ваше мнение послушать.

Думаю, что Шемп. Я не могу произнести двойную букву П. Кажется, и в русском языке повтор согласной бывает только внутри слова.

[Тигра]

В русской истории есть люди с фамилией Трупп.

[Е.О.]

Грипп, Крупп, Депп,...
(Загляните также в обратный словарь: найдете много слов, оканчивающихся на двойную букву).

[Хелена]

Но во всех этих случаях перед удвоенной конечной согласной стоит гласная.

А в случае с Шемп(п)ом - согласная.
Три согласные, две из которых - удвоенная конечная... Не уверена.

[Элси Р.]

Думаю, что Шемп. Я не могу произнести двойную букву П. Кажется, и в русском языке повтор согласной бывает только внутри слова.

Мыслите в правильном направлении.
Но двойная согласная на конце - сплошь и рядом: финн, Крупп, класс, атолл, Котт, штамм.

[Элси Р.]

Но во всех этих случаях перед удвоенной конечной согласной стоит гласная.

А в случае с Шемп(п)ом - согласная.
Три согласные, две из которых - удвоенная конечная... Не уверена.

Именно! Косвенные падежи.
Удвоенная согласная в конце слова на слух практически не передается, а в середине слова легко. А в косвенных падежах она будет в середине слова и Шемппа русскому человеку не выговорить (ни один комментатор так даже не пытается говорить).

Круп и Крупп звучат одинаково, а крупа и Круппа нет.
А еще лучше клоп и Клопп. КлопА и клОппа. Даже ударения разные.

P.S. И нету в русском языке слов с удвоенной согласной после гласной. С чего вдруг тут наперекор судьбе нам идти?

[Эмилия]

Элси, Вам бы определиться - Вы хотите все языки под одно фонетическое правило подвести или только РЯ?
А когда-то в РЯ не было звука Ф, а буква была... Две даже:) И никто и не догадывался тогда, что пройдет 3-4 века - и звук раз - и появится!

Нашла цитату, которую давно хотела привести. СПб ведомости, автор анонимный (М.В.), отклик на первую Орфографическую комиссию, 1862 г.:

Буква Г выражает 7 различных звуков, представленных в словах: говорить, благо, Гомер, Гамбург, лнгко, сапог, нового. Поэтому - чем уничтожать лишние буквы, лучше ввести новые: посредством прибавления новых букв, посредством соединения букв, посредством обозначения букв значками

Думаю, Вы сейчас 7 разных звуков в перечисленных словах не найдете, правда? А повелись бы тогда - и учили бы сейчас кучу значков.

Да, и про ШемППа. Вот сочетание ЦЗИ для РЯ тоже не очень характерно. Однако на Дальнем Востоке всё больше девушек приобретают эту и другие похожие фамилии (видела в списке участвующих в олимпиадах и универсиадах Татьяну Цзинь и Ольгу Чжен). Они, кстати, уже вторым поколением могут быть - дочки. И ничего, приспособились!

[Элси Р.]

Да, и про ШемППа. Вот сочетание ЦЗИ для РЯ тоже не очень характерно. Однако на Дальнем Востоке всё больше девушек приобретают эту и другие похожие фамилии (видела в списке участвующих в олимпиадах и универсиадах Татьяну Цзинь и Ольгу Чжен). Они, кстати, уже вторым поколением могут быть - дочки. И ничего, приспособились!

Ну Цзи, Цзю и Чжен можно выговорить - да и вариантов там нет.
А с ШемППом нам зачем прикажете мучиться? Немцам всё равно, они не склоняют, а в конце не пофиг сколько букв написано? Когда читаешь или говоришь сам - разница вроде и есть и ты ее как бы даже чувствуешь. А тот, кто тебя слушает - всё равно не поймет, одну "п" ты сказал или две.

А Совспорт как чудит?
http://www.sovsport.ru/news/text-item/947305
В заголовке. Антон Бабиков: Доволен гонкой, но у Шемппа лучше работали лыжи
В тексте статьи: Я доволен, что сумел удержаться, но у Шемпа просто лучше ехали лыжи, и он меня все время подталкивал.
Это просто пестня какая-то.