Кроме...

[Марго]

Вопрос № 289074

Всегда ли нужно обособлять обороты с «Кроме», особенно в начале предложения? Например: «Кроме разведчиков, комитет будет заниматься и журналистами».

Ответ справочной службы русского языка

Оборот с предлогом кроме имеет два значения: одно совпадает со значением слов за исключением, т. е. имеет значение исключения из ряда подобных предметов, другое – это обозначение включения в ряд подобных предметов (т. е. значение «дополнительно, вдобавок к чему-либо»). В прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись. Но сейчас различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми (выделено мною. -- М.)

Вопрос: и давно это "в прошлом" закончилось? Я по-прежнему не выделяю запятыми обороты с "кроме" со значением включения - как и рекомендовано Розенталем. А кто отменил эту рекомендацию и когда?

[slava1947]

ПАС, параграф 78, примечание 1:



http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=122#pp122

[Сергей]

>>>>Марго: А кто отменил эту рекомендацию и когда?

Я давным-давно, "в прошлом", отменил Лопатина, а обороты с кроме не отменял и не собираюсь -- тут мы с Вами совпали.

[Марго]

ПАС, параграф 78, примечание 1

Так, читаем Лопатина:

В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми. Однако в прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись. Ср.: Кроме учителей на собрание пришли и ученики. — Кроме учителей, на собрание никто не пришел.

Вопрос остается: кем это выделение запятыми предусмотрено, если мы знаем, что в ПАС собраны только РЕКОМЕНДАЦИИ, — как и в справочниках Розенталя? Откуда такая категоричность и чем она мотивирована?

Кстати, Справочник по пунктуации хотя и дает крен в сторону лопатинского, но по крайней мере не так категоричен:

Запятые могут не ставиться, если предлог «кроме» имеет значение «дополнительно, вдобавок к чему-либо».
...Однако и при таком значении предлога постановка запятых возможна.
http://new.gramota.ru/spravka/punctum?l ... &id=58_370

[Эмилия]

Спешу в очередной раз заметить, что синтаксис в ПАС написан Валгиной. Вот из известного справочника Валгиной (в сети указан 1978 год издания):

2.5.7.Знаки препинания при оборотах со значением включения, исключения и замещения
Обороты со значением включения, исключения и замещения (так называемые дополнения) называют предметы, включенные в однородный ряд, или, наоборот, исключенные из него, или предметы, замещающие другие. Они выделяются или не выделяются запятыми по условиям контекста: в зависимости от степени их распространения, места расположения в предложении. Такие обороты включают предлоги и предложные сочетания кроме, наряду, помимо, включая, исключая, за исключением, сверх, вместо и др.: Отряд, за исключением трех-четырех человек «бездомных», по обыкновению распался на группки (Ф.); Отсюда и любовь Толстого к народному творчеству, к фольклору, и его громадная, недавно начатая работа по собиранию воедино всего фольклора Советского Союза - работа, имеющая, помимо всего, и большое чисто научное значение (Пауст.).

Оборот со словом кроме имеет два значения: а) одно совпадает со значением слов за исключением, т.е. оборот имеет значение исключения из ряда подобных предметов: Долго ничего не было видно, кроме дождя и длинного человека, лежащего на песке у моря (М. Г.); Как ни вглядывался Вихров, ничего не разглядел в потемках, кроме белесого продолговатого пятна (Леон.); Вершинин отправил луговиков в институт, всех, кроме Свиридовой, - ее он включил в высокогорный отряд (Зал.); б) другое значение - противоположное - это обозначение включения в ряд подобных предметов: У Бунина, кроме блестящих, совершенно классических рассказов, есть необычайные по чистоте рисунки (Пауст.); Кроме студентов, на конференцию приехали и преподаватели.

В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае необходимо обособление. Однако в недалеком прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись.

[Марго]

Вот из известного справочника Валгиной (в сети указан 1978 год издания): "В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае необходимо обособление. Однако в недалеком прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись."

Чудеса в решете. Розенталь, 2010 год издания (Справочник по правописанию и литературной правке):

Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и включения.
<...>
Обычно не обособляется оборот с предлогом кроме со значением включения в предложениях типа: Кроме зарплаты они получают премиальные. Иногда обособление необходимо для внесения ясности в предложение; ср.: 1) Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи живой диалектной речи являются дополнительным источником к уже имеющимся на местах); 2) Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи на местах являются дополнительным источником к имеющимся другим источникам). Без обособления предложение было бы двузначным. (Выделено мною. - М.)

Как видим, у Розенталя всё четко и случаи необходимого обособления указаны.

Так что же, выходит, если верить Валгиной и Лопатину, то 2010 год был "в недалеком прошлом" по отношению к году 1978-му? Это даже не смешно.

[Эмилия]

Марго, какое отношение год переиздания Справочника Розенталя имеет отношение к справочнику Валгиной? Вы же понимаете, что и в 2010, и даже в 2016 мы имеем все тот же справочник. Розенталь этот кусок не правил сам. А Валгина в то же самое время уже думала по-другому. Именно вариант Валгиной отразился в ПАС.

[fililog]

А вот как у Остроумовой (2009):

[Марго]

Марго, какое отношение год переиздания Справочника Розенталя имеет отношение к справочнику Валгиной? Вы же понимаете, что и в 2010, и даже в 2016 мы имеем все тот же справочник. Розенталь этот кусок не правил сам.

Ну почему? Год переиздания значение имеет, и, к примеру, справочники 1998 года и 2010-го некоторые различия содержат. То есть понятно, что те, кто готовил переиздания, их перечитывал-переправлял, а не делал это на автомате. Начинать заново разговор о том, сам ли Розанталь что-то делал или его ученики, уже на хочется, я давно все по этому поводу сказала.

А что касается конкретного обсуждаемого вопроса, то, на мой взгляд, необособление оборота с "кроме" при значении включения очень верное, не понимаю, зачем надо было это ломать. И главное, не понимаю, кто и почему имеет право отменять РЕКОМЕНДАЦИИ, сочиняя собственные же РЕКОМЕНДАЦИИ. Точнее, мы опять вернулись к вопросу о множащихся "ученых", которые ради тех же научных степеней продолжают ломать русский язык, подминая его под свои диссертации. Я - против!

[Сергей]

>>>>fililog: А вот как у Остроумовой

Для умных -- как надо, для нерешительных -- как часто пишут, для дураков -- какова якобы тенденция.

[slava1947]

Я давным-давно, "в прошлом", отменил Лопатина, а обороты с кроме не отменял и не собираюсь...

А что в Правилах-56 говорится по поводу оборотов с кроме? Их-то Вы, как я понимаю, не отменяли?

[Эмилия]

Марго, это Валгина, всю жизнь занимающаяся синтаксисом, делала это ради степеней и должностей?
Мне не нравится синтаксические работы Валгиной, теория во многом меня не устраивает. Я об этом часто говорила, когда мы разные теоретические вещи разбирали. Но все же в теории пунктуации она занимает достойное место и вполне имеет право на точку зрения, отличную от Розенталя.
Тем более что в П-56 про причины постановки/непостановки запятой не говорится, на что Slava1947 ночью намекнул.

[Марго]

Марго, это Валгина, всю жизнь занимающаяся синтаксисом, делала это ради степеней и должностей?

Эмилия, если бы это новшество шло от Валгиной, наверное, оно проявилось бы ок. 40 лет назад,ближе к 1978 году. И тогда рекомендации Розенталя не были бы приняты за основу. А поскольку 40 лет была тишь да гладь, то поневоле заподозришь в такой внезапной активности скороспелок-диссертантов (пусть даже и под руководством Лопатина -- ПАС-то его, без вариантов). О чем я, собственно, и сказала.

[Эмилия]

Принципы русской пунктуации
Год выпуска 1972

У меня этого издания нет. Но оно фигурирует во всех работах по теории пунктуации. То, что у нее с Розенталем и тогда были разные точки зрения, нормально. То, что использовались именно справочники Розенталя, - это ситуация 40-летней давности. В 90-х уже бардак начался.
ПАС Лопатина - но синтаксис там Валгиной. Как я понимаю, многие современные ученые (не скороспелки) отказались писать, мотивируя тем, что не надо менять ничего.
Может, главный редактор Грамоты попробует? Вдруг хорошо выйдет?

[slava1947]

Розенталь, 2010 год издания (Справочник по правописанию и литературной правке):

Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и включения.
<...>
Обычно не обособляется оборот с предлогом кроме со значением включения в предложениях типа: Кроме зарплаты они получают премиальные....

В справочнике по пунктуации у Розенталя (2-е изд., 2008) несколько иная формулировка:

Предлог кроме имеет два значения, и в обоих значениях оборот с кроме обычно обособляется...

Однако в печати встречаются и необособленные обороты с предлогом кроме со значением включения...

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=116,2#pp116

[Хелена]

Из моего любимого справочника Розенталя "Пунктуация" (у меня есть бумажный 1988 года; сверила тексты):

2. Предлог кроме имеет два значения:
1) «за исключением кого— чего-либо», «не считая кого— чего-либо»: Кроме чаек, в море никого не было (М.Г.);
2) «сверх кого— чего-либо», «вдобавок к кому— чему-либо»: Кроме старика, в этот день приходило к нам ещё двое (Ч.). В обоих значениях оборот с предлогом кроме обычно обособляется:
1) (исключение) Кроме большого дыма в Замоскворечье, ничто не напоминало о ночной схватке (Леон.); Дом, кроме этой комнаты, стоял заколоченный (А.Т.); Все улыбнулись, кроме лейтенанта (Каз.); Он ожидал чего угодно, кроме этого;
2) (включение) Кроме блюд и соусников, на столе стояло множество горшочков (Г.); Теперь слышались, кроме грачиных, человеческие голоса (А.Т.); Кроме дикого зверя, есть в этих местах и разная птица.
Однако в печати встречаются и необособленные обороты с предлогом кроме со значением включения: Кроме зарплаты они получают и премиальные; Кроме рисунков были приложены ещё чертежи; Кроме хозяев в комнате были и гости; Кроме вашей химии существуют ведь и другие науки.
Вариативность пунктуации позволяет в некоторых случаях внести ясность в текст; ср.: Пригласили и других, кроме тебя (значение исключения: «пригласили и других, а тебя не пригласили»). — Пригласили и других кроме тебя (значение включения: «пригласили тебя наряду с другими»).
Иногда объем обособляемого оборота с предлогом кроме со значением включения меняется в зависимости от вносимого в предложение смысла. Ср.: Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (т. е. записи живой диалектной речи являются дополнительным источником к уже имеющимся на местах). — Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (т. е. записи на местах являются дополнительным источником к имеющимся другим источникам).
Как правило, обособляется оборот с кроме при отрицательных местоимениях никто, ничего и вопросительных местоимениях кто, что: Я ничего не мог различать, кроме мутного кручения метели (П.); На охоте дядя Ерошка питался по суткам одним куском хлеба и ничего не пил, кроме воды (Л.Т.); Никто, кроме солнца и голубого неба, не глядит на него (М.Г.); Кто, кроме нас самих, должен заботиться об охране природы?; Что, кроме осуждения, может вызвать неуважение к обществу?
Обособляются обороты с сочетаниями кроме как, кроме шуток и кроме того (в значении вводного слова): Мы и зла-то никому, кроме как медведям, не делаем (Марк.); Кроме шуток, неужели вам нравятся такие книжки? (Дост.); Мечик окончательно уверил себя в том, что Бакланов гораздо лучше и умней его, что Бакланов, кроме того, очень смелый и сильный человек (Ф.). Оборот кроме того обособляется и после союза: И, кроме того…; Но, кроме того…; Если, кроме того…; Хотя, кроме того… и т. д.

http://www.e-reading.club/chapter.php/4 ... aciya.html

[Хелена]

slava1947, извините, не увидела у Вас. Ну, пусть будет и у меня тоже.

[Сергей]

>>>>slava1947: А что в Правилах-56 говорится по поводу оборотов с кроме?

В Правилах-56 отмечаются только те моменты, когда запятая ставится, а те случаи, когда запятая не ставится, там попросту не рассматриваются. Про оборот исключения есть в § 154, где этот оборот определён как "слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов". Посмотрим на исходное предложение: "Кроме разведчиков комитет будет заниматься и журналистами". Видим, что нет ни ограничения, ни уточнения.

[Эмилия]

Чудеса в решете. Розенталь, 2010 год издания (Справочник по правописанию и литературной правке):

Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и включения.
<...>
Обычно не обособляется оборот с предлогом кроме со значением включения в предложениях типа: Кроме зарплаты они получают премиальные. Иногда обособление необходимо для внесения ясности в предложение; ср.: 1) Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи живой диалектной речи являются дополнительным источником к уже имеющимся на местах); 2) Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи на местах являются дополнительным источником к имеющимся другим источникам). Без обособления предложение было бы двузначным. (Выделено мною. - М.)

Как видим, у Розенталя всё четко и случаи необходимого обособления указаны.
.

Бумажный Розенталь 1978 - текст = цитате Марго.
Перед этим:
- про то, что обособление и факультативно;
- 6 примеров, где значения А) исключения б) включения - и все обособленные.
Бумажный вариант - стр. 110-111.

Валгиной того же года дома не нашла, увы. Но думаю, это два разных подхода к толкованию П-56.

[Хелена]

Да, я посмотрела. Параграф начинается с факультативности обособления вообще. А дальше рассматриваются возможности необособления. Всего лишь возможности, не обязательность. То есть расширяется сказанное в Правилах-56.
У меня бумажный Розенталь 1997 года.

Посмотрела в Розентале 2007 года.
Текст совпадает с тем, что в справочнике "Пунктуация (см. выше).

[Марго]

Кстати, мне вот что еще в голову пришло. Раз теперь кем-то предусматривается повсеместное обособление, т. е. принято писать: Кроме учителей, на собрание пришли и ученики -- то получается, что в предложении типа Наряду с учителями на собрание пришли и ученики тоже нужно обособление, ибо по смыслу эти два предложения идентичны.

И как вам это нравится: Наряду с учителями, на собрание пришли и ученики? (

[Марго]

Чувствую, это НИКОМУ не понравилось, потому все и промолчали. Так что разумность необособления оборотов с "кроме" при наличии значения включения, выходит, подтвердилась сама собой.

[Сергей]

>>>>Марго: Чувствую, это НИКОМУ не понравилось

Мне понравилось сразу и даже давно. Если помните, много лет назад занесла нелёгкая на Форум какого-то горе-филолога из кандидатов. Мне тогда выпало его уму-разуму вразумлять, но он мне нахамил, опустился, поэтому вопрос остался недообсужденным. Можете вспомнить:
http://gramota.ru/forum/veche/35393/

[Марго]

Ну и память у Вас, Сергей! Я бы ни за что ту давнюю тему не вспомнила -- вместе с этим Альбертовичем.

Кстати, если кто забыл, я там выступаю под ником "—", то есть просто под прочерком. Это вышло при нашей совместной с Редакцией портала попытке активизировать меня на самом портале, а то доступ на портал "Грамота" никак не могла получить, чтобы, например, вопросы задавать или реагировать там на ответы Справки. Вот и пришлось поступиться ником. Так что все, что писано от имени этой черты/прочерка на зеленом форуме, -- это писала я, Марго.

[adada]

...все, что писано от имени этой черты/прочерка на зеленом форуме, -- это писала я...

Я так и думал, что оно писалось от имени чертовки/прочерковки.

[Марго]

Я так и думал, что оно писалось от имени чертовки/прочерковки.

adada, надеюсь это был комплимент? ))

[adada]

И комплимент, и аплодисмент, и дивертисмент!

[Эмилия]

Роясь в поисках одного пособия, нашла "Синтаксис" Валгиной. 3-е изд. 2-е - 1978. Указано, что изменения носят редакционный характер, то есть идеи не изменились. Издано "Высшей школой", гриф "допущено".

Параграф 78 - обороты со значением включения, исключения и замещения могут обособляться в зависимости от степени их распространенности, а также места расположения в предложении.

Учебник предназначен для журналистов. Могу предположить, что с 1978 года на многих журфаках так и учили. И экзамен по синтаксису сдавали. Соответственно, в своих статьях они начали обособлять по месту и длине. А не по значению. Вот и родилась тенденция.

[adada]

И все-таки песня еще более старая.

§ 192. Обособленные дополнения
Часто обособляются обороты с предлогами кроме, вместо, помимо, сверх, за исключением, исключая и др., выступающие в роли дополнений со значением включения, исключения, замещения.

(Я.С. Валгина, Д.Э. Розенталь, М.И. Фомина, "Русский язык", Изд. «Высшая школа», 1968.
Одобрено Ученым советом Государственного комитета Совета Министров СССР по профессионально-техническому образованию в качестве учебника для профессионально-технических учебных заведений.)

А за основу, вероятно, взяты рекомендации Розенталя из его "Справочника по правописанию и литературной правке: Для работников печати" (файл с редакцией 1971 года, но копия не оптическая):

§ 95 Обособленные дополнения
Обособляются факультативно (в зависимости от смысловой нагрузки, объема оборота, подчеркивания его роли в предложении и т. д.) имена существительные с предлогами или предложными сочетаниями кроме, вместо, помимо, сверх, за исключением, исключая, наряду с и др. (условно называемые дополнениями) со значением включения, исключения, замещения, т. е. ограничительным или расширительным значением...

Согласитесь, насколько меньше было бы вопросов, если субъективная качественная оценка ("часто", "факультативно") подкреплялась бы объективной количественной!

[Фиал Кrys]

Роясь в поисках одного пособия, нашла "Синтаксис" Валгиной. 3-е изд. 2-е - 1978. Указано, что изменения носят редакционный характер, то есть идеи не изменились. Издано "Высшей школой", гриф "допущено".

Параграф 78 - обороты со значением включения, исключения и замещения могут обособляться в зависимости от степени их распространенности, а также места расположения в предложении.

Учебник предназначен для журналистов. Могу предположить, что с 1978 года на многих журфаках так и учили. И экзамен по синтаксису сдавали. Соответственно, в своих статьях они начали обособлять по месту и длине. А не по значению. Вот и родилась тенденция.

Эмилия, так а практический вывод-то какой из всего этого? Вопрос-то был вполне "вменяемый".

А кто отменил эту рекомендацию и когда?

Остальное, имхо, простому смертному малоинтересно. Особенно те дебри, в которые дискуссия зашла.
Или это только я не улавливаю связи, например, разговоров о "рекомендовано" и "предусмотрено" с конкретным вопросом о трактовке правила?

[Марго]

.
Вопрос у меня, собственно, один остался, вот этот:

И как вам это нравится: Наряду с учителями, на собрание пришли и ученики? (

Кто-нибудь вот так напишет?

[Фиал Кrys]

.
Вопрос у меня, собственно, один остался,

То есть Вы на вопрос "кем и когда отменено?" ответ получили? Можно узнать, какой?

вот этот:

И как вам это нравится: Наряду с учителями, на собрание пришли и ученики? (

Кто-нибудь вот так напишет?

тут ничем помочь не могу, за всех говорить не буду. Но здесь слово "НАРЯДУ", а это все-таки совсем не то, что "кроме". Синонимичная подстановка далеко не всегда говорит о тождественности пунктуации.

[Хелена]

Но здесь слово "НАРЯДУ", а это все-таки совсем не то, что "кроме".

Да, здесь уместна подстановка "вместе".

НАРЯДУ, нареч. с кем-чем. 1. Одинаково, на одинаковых правах, условиях; наравне. Выступать н. с лучшими спортсменами. 2. Одновременно, вместе с кем-, чем-л. Получить орден н. со всеми участниками экспедиции. <Наряду с этим; наряду с тем что, союз. Книжн. В то же время, одновременно. Наряду с тем, что происходит на глазах, существуют и скрытые явления. Наряду с чем, в зн. предл. Вместе, одновременно с кем-, чем-л. Наряду с несомненными достоинствами, у него много пороков.