ГРАМОТА.РУ

**Amadeo** » 06 фев 2017, 11:38

Есть объект, который находится между двумя населенными пунктами и носит их общее название.
Что ставить: тире или дефис?
На примере: деревня Луна и поселок Солнце. Как написать свиноферму между ними: "Луна - Солнце" или "Луна-Солнце"?
Склоняюсь к тире, но тогда получается похожим на маршрут "Москва - Рязань".

**slava1947** » 06 фев 2017, 12:34

Параграф 126 ПАС:

Пишутся через дефис:

1. Названия, состоящие из двух частей, представляющие собой: а) сочетание двух названий, напр.: Ильинское-Хованское, Спасское-Лутовиново, Орехово-Зуево, мыс Сердце-Камень, Садовая-Спасская улица...

**Amadeo** » 06 фев 2017, 12:43

slava1947, спасибо!

**volopo** » 06 фев 2017, 12:51

slava1947 писал(а):Параграф 126 ПАС:

Пишутся через дефис:

1. Названия, состоящие из двух частей, представляющие собой: а) сочетание двух названий, напр.: Ильинское-Хованское, Спасское-Лутовиново, Орехово-Зуево, мыс Сердце-Камень, Садовая-Спасская улица...

Вообще-то параграф 126 относится к географическим названиям. У меня сложилось впечатление, что "объект" из вопроса (свиноферма) - не географический объект.

**Amadeo** » 06 фев 2017, 15:21

Да, не географический.
И вам, volopo, тоже спасибо!

Делать-то что? ))

**mirage** » 06 фев 2017, 15:35

Я бы дефис ставила.

**volopo** » 06 фев 2017, 15:48

А я бы тире.
Как "Нормандия — Неман" и "Союз — Аполлон".

**fililog** » 06 фев 2017, 15:53

Я бы тоже на тире остановилась.

**Amadeo** » 06 фев 2017, 16:08

Открываем голосование? Простым большинством или две трети? ))
Отправлю пока, потом, если что, на полосе поправим.

**mirage** » 06 фев 2017, 19:31

Может, пойдем на компромисс и поставим хотя бы тире без пробелов? : ))

**Сергей** » 06 фев 2017, 21:17

>>>>mirage: пойдем на компромисс и поставим хотя бы тире без пробелов?

Тире не бывает без пробелов, но бывает короткое и длинное.

**volopo** » 07 фев 2017, 09:41

Сергей писал(а):Тире не бывает без пробелов, но бывает короткое и длинное.

А ещё среднее.
Все определяется эстетическим вкусом пишущего, ибо Правила русской орфографии и пунктуации длину тире не упоминают. Впрочем, как и пробел.

**Tenebre** » 07 фев 2017, 10:35

Тире. С пробелами. Поскольку тире без пробелов (короткое) - только между цифрами.
У меня "сопутствующая" проблемка, но не географическая. Установка поль-диполь. Режет глаз дефис, поскольку это не одно слово, а расставлять тире с пробелами - тоже как-то некошерно, и автор не поймет (геофизики - они такие геофизики), да и в интернете в основном дефис... Хотя интернет не показатель

**Amadeo** » 07 фев 2017, 11:47

Пытаюсь найти аналогию, чтобы оправдать дефис, Tenebre. Есть, например, ваккумно-роликовый массаж, где и ролики, и вакуум используют. Но задумалась: может, все-таки ваккуумные ролики? А такого, чтобы из двух частей не находится.
А если, как "кресло-кровать"? И тут две функции, и в вашей установке два "устройства".
Полистала: и поль-диполь, и диполь-диполь - все через дефис пишут.
В крайнем случае, убедите себя в том, что это термин ))

**fililog** » 07 фев 2017, 12:01

Для установки поль-диполь или диполь-диполь, вероятно, подойдет вот это примечание:

Примечание 2. Не являются однородными членами и не разделяются запятой, а соединяются дефисом:
а) парные сочетания синонимического характера, например: узнать правду-истину, конца-краю нет, пробиться сквозь вьюги-метели, с радости-веселья кудри вьются, он мне друг-приятель, рассказать про свое житье-бытье, какая мне от этого польза-выгода, честь-хвала настоящим мастерам, как вас звать-величать, буду его просить-молить, как изволили спать-почивать, прошу миловать-жаловать, вспоминается та пора-времечко, изменились обычаи-порядки, кругом смрад-дым, этот старый вор-разбойник, ну и пошло-поехало, все завертелось-закружилось, она заливается-хохочет, он убивается-плачет, любо-дорого смотреть на них, торговали безданно-беспошлинно, все у них шито-крыто, мил-дорог человек, латаные-перелатаные носки, нежданно-негаданно нагрянуть;
б) парные сочетания антонимического характера, например: условия купли-продажи, расширился экспорт-импорт, отмечать приход-расход, работник по приему-выдаче, сформулировать вопросы-ответы, указать твердость-мягкость согласных, движение вперед-назад, бегать вверх-вниз.
в) парные сочетания, в основе которых лежат связи ассоциативного характера, например: веселые песни-пляски, идти в лес по грибы-ягоды, встречать хлебом-солью, разные там водятся птицы-рыбы, он мне сват-брат, гремят ножи-вилки, связать по рукам-ногам, указать свое имя-отчество, все мы братья-сестры, будут нас вспоминать наши внуки-правнуки, пришлось всех поить-кормить, одевать-обувать семью, молодо-зелено.

Это примечание к параграфу 83, Розенталь.

**Amadeo** » 07 фев 2017, 15:33

А у меня не получается в "поль-диполь" найти ни сочетание синонимического, ни антонимического, ни ассоциативного. Как и "кресле-кровати". ((

**fililog** » 07 фев 2017, 18:55

С креслом-кроватью проще (сочетание существительного с однословным приложением).

**Сергей** » 07 фев 2017, 23:44

>>>>volopo: Все определяется эстетическим вкусом пишущего

Не-а. Есть тире -- знак препинания, оно длинное, а есть тире -- графический знак, оно короткое.

**Сергей** » 07 фев 2017, 23:44

>>>>fililog: подойдет вот это примечание

В § 79 всё свалено в одну кучу, но вполне разгребаемо.

>>>>С креслом-кроватью проще

Это другое, здесь приложение. Хотя изначального вопроса я не понял, но там явно о чём-то не этом.

**volopo** » 07 фев 2017, 23:50

Сергей писал(а):Не-а. Есть тире -- знак препинания, оно длинное, а есть тире -- графический знак, оно короткое.

Ваши эстетические предпочтения я понял.

**Tenebre** » 08 фев 2017, 06:33

Amadeo, так я и убедила себя - термин. Тем более что так и есть. Просто немножко в ступор впадаю, но не исправляю.

fililog, нет, не подходит ни один из пунктов. Не синоним, не антоним, не ассоциация.
ДИПОЛЬ (от греч. di — приставка, означающая дважды, двойной, и polos — полюс) электрический, совокупность двух равных по абс. величине разноимённых точечных зарядов (+е, -е), находящихся на нек-ром расстоянии l друг от друга.
ПОЛЬ в словарях нет, по логике, один заряд. Супротив двух. Есть диполь-диполь, есть поль-диполь. Это в нашем случае электротомография.

Сергей, и в то же время очень часто используется именно короткое тире как знак препинания. Может, и неправильно, однако логичнее: когда текст достаточно мелкий, длинное тире занимает четыре знака (с пробелами), смотрится, откровенно говоря, ужасно. Тем более в научных и технических текстах. Делаю сейчас книжку о козоводстве (ой просвещенная будууу), автор обожает длинной тире при 11 кг шрифта Калибри - мама моя, до чего ужасно смотрится... Ну, оставила, конечно, раз хочется. А мои обычные авторы даже вообще не замечают, какое я им тире ставлю.

**Аленик** » 08 фев 2017, 11:09

Сергей писал(а):>>>>volopo: Все определяется эстетическим вкусом пишущего

Не-а. Есть тире - знак препинания, оно длинное, а есть тире - графический знак, оно короткое.

Несколько странно с точки зрения грамоты рассуждать о тире как о графическом знаке.
Для меня все просто: достаточно разделять тире и дефис. Тире - независимо от того, какая у него длина - отбивается пробелами, тогда как дефис - нет.
Что же касается длины тире, то я всегда исправляю длинное тире на короткое (длинное действительно ужасно смотрится). Я бы еще согласился на тире среднее по длине. Такие есть, но мне с компьютерным графическим редактором проще - везде ставятся короткие. Тем более админ очень не советует мудрствовать в этом вопросе. И никогда не было споров по этому вопросу. Вообще, я считаю, в конкретном печатном издании важнее выдерживать установленную редакционную политику: если пишем короткими - пишем так всегда; если не пишем Ё, значит не пишем всегда (исключения не в счет); кавычки - только "елочки" (не как тут однако )) ). Хотя и тут могу сказать, что очень редко кто обратит внимание на нарушение этого порядка. Так что требования эти скорее к себе.

**Сергей** » 08 фев 2017, 19:15

>>>>Аленик: Несколько странно с точки зрения грамоты рассуждать о тире как о графическом знаке

Это не сразу даётся, часто сразу не даётся и не поддаётся. Сдаётся, что зависит от того, как подаётся, но обычно редко удаётся, даже если случай выдаётся. Потому-то и не отдаётся и не передаётся.

**Марго** » 09 фев 2017, 07:41

Аленик писал(а):Несколько странно с точки зрения грамоты рассуждать о тире как о графическом знаке.

Ничего странного здесь нет. Например, в предложении: За июнь—июль Маша планирует надоить по 100 литров молока с одной коровы -- именно среднее тире и ставится (здесь оно длинноватое, потому что среднее на этом портале от дефиса не отличишь). А если Вы напишете через дефис, это будет обозначать не промежуток времени в два месяца (с июня по июль), а неопределенность: либо за июнь, либо ли за июль. Типа В сентябре-октябре начинаются занятия в школах по всему миру. Ощущаете разницу?

Сергей называет это тире коротким, но это то же самое, что среднее, просто название вариативно.

**Марго** » 09 фев 2017, 07:47

А по поводу свинофермы, Amadeo, я бы не заморачивалась, писала через дефис. Все равно это только ее собственное имя-название. А то прям-таки получается скорый поезд, а не свиноферма (о чем Вы сами и сказали).

**Tenebre** » 09 фев 2017, 08:13

Аленик, 100 %. Главное, выдерживать стиль издательства. Должные пробелы в должном месте, одинаковые тире, одинаковое оформление текста (я не шрифт и размер имею в виду), одинаковые отступы до/после заголовков/подзаголовков, одинаковое оформление сносок в одном издании, одинаковое написание вариативных слов в одном издании, одинаковое оформление кавычек (елочки, внутри лапки, причем русские - нижние девятки, верхние шестерки, еще более внутри можно и одинарные, но это очень редкий случай). одинаковое оформление всех единиц измерения, списков литературы и прочая, прочая, прочая.
Мне недавно престарелая авторша реальную истерику устроила по странному поводу: список литературы оформлен не так, как она привыкла, и я не могла ей втолковать, что способов оформления много (даже ГОСТов два на выбор), и его выбирает именно издательство, а не автор. В конце концов пришлось отделаться кратким: исправлено в соответствии с требованиями издательства. И пусть обижается. Не нравится - не публикуем (самое прикольное, что это журнальная статья).
Требования - к себе. А в итоге даже ненаблюдательные авторы отмечают, что издания выглядят аккуратно, а не левой ногой сляпаны.

**Tenebre** » 09 фев 2017, 08:15

Марго, а почему с вами не соглашается Розенталь?
1. Тире ставится между двумя или несколькими словами для обозначения пределов:

а) пространственных, например: поезд Москва – Иркутск – Хабаровск – Владивосток;

б) временных, например: Крестовые походы 11–13 веков; массовые отпуска в июле – августе,

в) количественных, например: рукопись объемом восемь – десять авторских листов (то же цифрами: 8–10); 5–6-кратное превосходство.

В этих случаях тире заменяет по смыслу слова «от ... до». Если же между двумя рядом стоящими числительными можно по смыслу вставить союз или, то они соединяются дефисом, например: уехал на два-три дня (но при цифровом обозначении ставится тире ...2–3 дня).

Там, конечно, тире, а не дефис

**Аленик** » 09 фев 2017, 12:47

Марго писал(а):
Аленик писал(а):Несколько странно с точки зрения грамоты рассуждать о тире как о графическом знаке.

Ничего странного здесь нет. Например, в предложении: За июнь—июль Маша планирует надоить по 100 литров молока с одной коровы -- именно среднее тире и ставится (здесь оно длинноватое, потому что среднее на этом портале от дефиса не отличишь). А если Вы напишете через дефис, это будет обозначать не промежуток времени в два месяца (с июня по июль), а неопределенность: либо за июнь, либо ли за июль. Типа В сентябре-октябре начинаются занятия в школах по всему миру. Ощущаете разницу?

Сергей называет это тире коротким, но это то же самое, что среднее, просто название вариативно.

Позволю себе поспорить и опять вернусь к сказанному.
Есть знак тире и правила его применения.
Есть знак дефис и правила его применения.
Отличаются они лишь отсутствием/наличием пробелов.
А какая длина этого знака - дело десятое, и часто ее выбирают из личных предпочтений (уже говорилось о том, что "чересчур" длинное тире смотрится несуразно ("портит" текст).
Кстати, в Вашем примере приведен знак без пробелов, и Вы называете его тире. Это сбивает с толку - писатель (и читатель) должны руководствоваться только длиной знака (а их бывает аж три).

...если Вы напишете через дефис, это будет обозначать не промежуток времени в два месяца (с июня по июль), а неопределенность: либо за июнь, либо ли за июль. Типа [i]В сентябре-октябре начинаются занятия в школах по всему миру

Я бы так категорично (или-или) в последнем примере не утверждал. Понял бы - "где как", т. е. где-то в сентябре, где-то в октябре (не может быть в одной школе в сентябре-октябре одновременно), в этих вот пределах.

**volopo** » 09 фев 2017, 13:19

Аленик писал(а):Отличаются они лишь отсутствием/наличием пробелов.

Я бы уточнил.
Главное - чтобы они отличались. Обычно они отличаются длиной и наличием пробелов. Но никто не запрещает изобрести другой способ их различения.

**Tenebre** » 09 фев 2017, 14:42

Аленик, вы это серьезно - какая разница какой длины?
Есть дефис, есть короткое тире, есть длинное тире. И это закреплено. Не Розенталем, но Мильчиным (к примеру). Есть определенные правила, когда ставится короткое тире, когда длинное. Но дефис (внутрисловный в основном знак) всегда только короткий.

**Сергей** » 09 фев 2017, 18:32

>>>>Марго: Сергей называет это тире коротким

Я знаю Alt151 и Alt150. Я чего-то не знаю?

**Е.О.** » 09 фев 2017, 19:15

Длина тире зависит не только от того как его вводить, но и от того, как его выводить (на экран, на принтер и т.д.). Это зависит от всевозможных настроек, порой не очень совместимых.
Чтобы быть уверенным, что все читатели форума видят разницу длин тире одинаково, надежнее всего использовать
короткое тире - один минус,
среднее тире -- два минуса,
длинное тире --- три минуса.

**fililog** » 09 фев 2017, 19:31

Е.О. писал(а):...надежнее всего использовать
короткое тире - один минус,
среднее тире -- два минуса,
длинное тире --- три минуса.

Два минуса? Минус на минус дает плюс! :lol:

А дефис вообще точкой посередине обозначать, все минусы ушли в тире...

**Марго** » 09 фев 2017, 19:40

Сергей писал(а):Я знаю Alt151 и Alt150. Я чего-то не знаю?

Все верно: Alt151 -- длинное тире, Alt150 -- среднее, пусть Вы его и называете коротким (и не только Вы).

Tenebre писал(а):Марго, а почему с вами не соглашается Розенталь?

Думаю, потому, что до этого у него дело не дошло. Я никогда не буду писать "в январе — марте", потому что это, в сущности, то же самое тире, которым обозначается интервал, -- пусть не между числами, а между временными отрезками.

Кстати, в моем Розентале (2010 год издания) Ваши же примеры даны вот в таком написании:
походы XI — XIII веков; 5 — 6-кратное превосходство, 2 — 3 дня, то есть еще и с отбивками от чисел, что, согласитесь, вообще ни в какие ворота. Особенно меня раздражает прилепленная к слову "-кратное" шестерка, которая далеконько отвалилась от пятерки, а ведь это именно интервал чисел и слово "-кратное" относится в равной степени и к пятерке, и к шестерке.

И Вы совершенно правильно сказали: главное -- унификация по всему изданию, во всех вот таких, в частности, деталях. Так что в наших мы средним тире как тире интервальным пользуемся всегда -- и между цифрами, и между словами.

**Марго** » 09 фев 2017, 19:54

Добавлю. Лично у меня и вот такое написание:

Розенталь писал(а):рукопись объемом восемь — десять авторских листов

-- вызывает опять же ощущение, что слова "авторских листов" относятся только к "десять", а что там делает оторванное "восемь", неизвестно. То есть разделение пробелами нелогично.

**Amadeo** » 10 фев 2017, 00:00

Сегодня возник еще один аргумент в пользу дефиса (возвращаюсь к первому сообщению): если рассмотреть сочетание как двойную "фамилию". )

**Tenebre** » 10 фев 2017, 06:20

Е.О., вот примерно так

Тем более что у меня короткое тире двумя минусами (собсссно, минус - это как раз короткое тире) закодировано

Марго, соглашусь с тем, что главное - унификация. Однако именно что июнь (короткое с пробелами) пишу, потому что это чисто интервал.
Пробел около цифр? Корректору справочника руки оторвать

А уж за 5 - 6-кратный - не только руки.
Возможно, моя личная беда - я не только редактор, но и верстальщик, мне, к счастью, нет нужды при правке текста для кого-то другого расписывать, где какое тире и зачем пробел не после инициалов, но и между ними. Вот ставлю - и все. И потому у меня аж две Библии - справочники Розенталя и Мильчина.
У меня тоже короткое тире всегда, цифры - без интервалов, буквы - с интервалами.
Хотя (немножко не в тему) как логично было бы писать некоторые специфические географические названия с коротким тире. Ну, к примеру, когда вторая (или первая) часть сложного названия пишется через дефис, то между этими частями неплохо бы смотрелось короткое тире без пробелов: и сразу понятно, что к чему.

**Марго** » 10 фев 2017, 12:27

Tenebre писал(а):Хотя (немножко не в тему) как логично было бы писать некоторые специфические географические названия с коротким тире. Ну, к примеру, когда вторая (или первая) часть сложного названия пишется через дефис, то между этими частями неплохо бы смотрелось короткое тире без пробелов: и сразу понятно, что к чему.

Пример, плз, приведите. Хотя, как уже сказала выше, для меня давно уже среднее/короткое тире — ни разу не пунктуационный знак, потому и отбивки от него (хоть при цифрах, хоть при буквах) абсолютно лишние.

**Тигра** » 10 фев 2017, 12:35

Как раз собиралась сказать, что при таком употреблении (без пробелов) короткое тире лучше называть длинным дефисом.

Допустим, толстенький шпагат,
Но лучше тоненький канат.

**fililog** » 10 фев 2017, 13:07

Amadeo писал(а):Сегодня возник еще один аргумент в пользу дефиса (возвращаюсь к первому сообщению): если рассмотреть сочетание как двойную "фамилию". )

А эта свиноферма наверняка зарегистрирована. Если это ее официальное название, можно его найти и посмотреть, как они ее написали?

Полк "Нормандия — Неман" тоже можно рассматривать как двойную "фамилию", нет? Вернее, как двойное название.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме