ГРАМОТА.РУ

**zyablik** » 28 июл 2016, 02:14

Я поняла Ваш вопрос, Е.О. Известны мне примеры обратного. И они не единичны.
Кстати, насколько мне помнится, Вы все-таки другой вопрос задавали.

Что касается субъективности проверки сочинений, то тут Вы абсолютно правы. Причем эта субъективность распространяется в обе стороны. У меня в этом году та-а-ки-и-и-е ученики получили на ЕГЭ по 82-88 баллов, что я просто в шоке. Особенно от неоправданно высоких баллов за сочинение. При этом у сильных учеников придрались к каждой мелочи и в достойных сочинениях сняли баллы очень жестко.

Но Вы не правы относительно других предметов. Не знаю, как там со всякими математиками, но и в проверке работ по другим предметам тоже присутствует субъективизм.

**Е.О.** » 28 июл 2016, 03:03

zyablik писал(а):Но Вы не правы относительно других предметов. Не знаю, как там со всякими математиками, но и в проверке работ по другим предметам тоже присутствует субъективизм.

Повторяю. Для других видов экзаменов (а не для других предметов!!!) субъективность -- свидетельство некомпетентности экзаменаторов. При проверке сочинения субъективность присутствует всегда.

>>> Известны мне примеры обратно. И они не единичны.
Очень интересно. Расскажите, пожалуйста, поподробнее.

**ne znatok** » 28 июл 2016, 23:31

Прислали в е-маиле в тему:

Такого сочинения про Ленина Вы еще не слышали
профессор читает сочинение абитуриента про В.И.Ленина

http://eventsforlife.ru/entertainment/lenin

Длинное, почти на 7 минут.

**zyablik** » 28 июл 2016, 23:53

Примеры обратного.

Исправила.

**zyablik** » 29 июл 2016, 00:02

Е.О., а о чем здесь подробнее рассказывать? "Вот был у меня такой ученик..." - так, что ли? Уж поверьте моему (и не только моему) опыту: такие ребята есть. Изложение ученик пишет хорошо, а свои мысли (в письменном виде!) излагает плохо. Уж не знаю, как там дальше, в вузах, с опытом...
Изложение - это еще и вопрос памяти. Я, например, в школе изложения писала слово в слово.

**Эмилия** » 29 июл 2016, 00:25

Про тип экзамена. На мой взгляд, самым субъективным является экзамен устный в группе, где преподаватель вел. Я очень объективный человек, но мне очень сложно поставить 4, если весь год человек занимался на 5. Наоборот легче, я радуюсь. Поэтому я для себя максимально использую рейтинговую систему, мне так проще.

Устный экзамен в чужой группе тоже абсолютно объективным не считаю. У нас так некоторые факультеты стали делать. Стеснительные студенты обычно получают балл ниже. Я, кстати, на 1 курсе такой была. Потом исправилась.

Проверка письменного экзамена и его проверка - вопрос не в качестве экзаменатора, а в качестве составляющего вопрос. Это относится и к тесту, и к сочинению. Если тема сформулирована четко, все проверяют одинаково. Если тема размыта - плохо. То же на других дисциплинах. Причем это не всегда вопрос именно текста. Вот на биологии есть рисунок - и туда стрелочка. Можно так стрелочку нарисовать, что ответа может быть два. А то и три. У историков был в этом году тестовый вопрос, на который подходил любой вариант ответа. Это они сами рассказали.

**ne znatok** » 29 июл 2016, 00:31

zyablik писал(а):Изложение - это еще и вопрос памяти. Я, например, в школе изложения писала слово в слово.

О, точно! То-то читаю посты Е.О. про изложение и удивляюсь. Удивляюсь, но молчу - я полный профан в вопросе, для чего нужно изложение.

Вспомнила, как в школе сама с собой в игру играла - написать максимально слово в слово. Сама себе, тсз, баллы выставляла.

Никогда не думала, чтo изложение это упражнение для умения выражать свои мысли, думала, что для развития памяти.

**Е.О.** » 29 июл 2016, 05:13

А сочинение -- это разве не тест на память?
Вон, Эмилия, например, хочет, чтобы все помнили наизусть, что Сабакевич на обед ел.

Если изложение страниц на 4--5, то наизусть запомнить проблематично. Ну а если кто-то запомнил, tant mieux pour lui.

Зяблик>>> а свои мысли (в письменном виде!) излагает плохо.
А Вы уверены, что причина была в том, что он плохо излагал, а не в том, что он не понимал, какие именно мысли от него требуют изложить?
О каких "мыслях" (хотя бы приблизительно) Вы тут говорите?

**Е.О.** » 29 июл 2016, 05:31

Хелена писал(а):Во Франции в, назовем это так, высшем учебном заведении не на гуманитарном факультете сочинения пишут регулярно (точно знаю, из первоисточника). Вуз один из лучших во Франции.

Какой, если не секрет?

Требования к сочинениям - по российским понятиям - запредельные.
Да и в лицее сочинение входит в список обязательных экзаменов при выпуске. По 20-балльной системе, как и все предметы.

Но при этом я во Франции ни разу не встречал сочинений на тему "Напиши то, не знаю что".

К тому же там на ЕГЭ в принципе не может встретиться задание, предполагающее предварительное знакомство с каким-либо конкретным литературным произведением. Там нет ни одного литературного произведения (кроме пары басен Лафонтена), которое обязан знать каждый школьник.

**Хелена** » 29 июл 2016, 06:56

Е.О. писал(а):Какой, если не секрет?

Я же Вас не спрашиваю, в каких учебных заведениях конкретно, а также какой предмет Вы преподаете.
Так что Вам придется верить на слово.

**Хелена** » 29 июл 2016, 07:05

Е.О. писал(а):Но при этом я во Франции ни разу не встречал сочинений на тему "Напиши то, не знаю что".

К тому же там на ЕГЭ в принципе не может встретиться задание, предполагающее предварительное знакомство с каким-либо конкретным литературным произведением. Там нет ни одного литературного произведения (кроме пары басен Лафонтена), которое обязан знать каждый школьник.

Да Вы что?
Ежегодные списки литературы разных направлений, которые нужно не просто прочитать, а законспектировать... а потом тема типа "Вопрос такой-то в мировой философии"... И общими словами не отделаешься: будь любезен приводить примеры, желательно близко к тексту.
Кстати, студент, который учился в России с 20 баллами по предмету и у которого русский язык, естественно, вёл русский учитель, очень хороший учитель, во Франции буквально скатился вниз на сочинениях - естественно, я говорю о русском языке. Претензия: слишком много общих слов и мало конкретики в текстах. Как раз то, о чем говорит и Эмилия.

**Эмилия** » 29 июл 2016, 12:11

Е.О., а почему надо знать формулы, но не стоит знать про Собакевича? Сочинение - это экзамен по литературе. Литература - это объем текстов. Формулировки теорем мы выучивали, мне вот ни одна в жизни не пригодилась, но я многие помню. А тексты произведений всплывают ежедневно, причем не только у меня. И исторические контексты тоже вспоминаются. Потому что их выучили и сдали.
Сочинение - это не объем сочиненного! Это не умение составлять красивые слова про что угодно! Это ответ на конкретный вопрос. Чем конкретнее вопрос, тем более конкретный ответ.
Еще раз повторяю: проблема в темах. Если на математике поставить вопрос: Считаете ли вы, что синусы нужны для того, чтобы стать культурным человеком? - и предложить написать 200 слов на эту тему с двумя иллюстрациями решением задачи, то такой же бред, как про любовь, получите. Если на физике не задачу дать, а предложить что-то типа "влияние электрического тока на мою жизнь" с примерами из знакомых задач, тоже будет смешно.

**Хелена** » 29 июл 2016, 12:17

Эмилия писал(а):Если на математике поставить вопрос: Считаете ли вы, что синусы нужны для того, чтобы стать культурным человеком? - и предложить написать 200 слов на эту тему с двумя иллюстрациями решением задачи, то такой же бред, как про любовь, получите. Если на физике не задачу дать, а предложить что-то типа "влияние электрического тока на мою жизнь" с примерами из знакомых задач, тоже будет смешно.

Да написать-то можно. И даже не будет смешно.
Но будет ли это экзаменом по математике или по физике?

Между прочим, никто не интересуется, почему бы это математику на ЕГЭ в обязательном порядке сдают все без разбора - так сказать, и физики и лирики.
А литература теперь экзамен по выбору.
И всё равно условным физикам неймется. :)

**Е.О.** » 29 июл 2016, 14:45

Дискуссию пора кончать, так как у нас с вами, по-видимому, разные представления о том, что значит "ясно излагать свои мысли".

С одной стороны, вот эта, например, мысль по моим представлениям изложена неясно (по крайней мере, для такого читателя, как я):

Хелена писал(а):Кстати, студент, который учился в России с 20 баллами по предмету и у которого русский язык, естественно, вёл русский учитель, очень хороший учитель, во Франции буквально скатился вниз на сочинениях - естественно, я говорю о русском языке.

С другой стороны, судя по ответам Хелены и Эмилии, половина изложенных мною мыслей была понята противоположным образом. Это значит, что я сам свои мысли излагаю неясно (по крайней мере для таких читателей как вы).

**Хелена** » 29 июл 2016, 14:54

Е.О. писал(а):С одной стороны, вот эта мысль по моим представлениям изложена неясно (по крайней мере, для такого читателя, как я):
Хелена писал(а):Кстати, студент, который учился в России с 20 баллами по предмету и у которого русский язык, естественно, вёл русский учитель, очень хороший учитель, во Франции буквально скатился вниз на сочинениях - естественно, я говорю о русском языке.

Я всегда стараюсь донести мысль до читающего и считаю, что недопонимание - моя вина, поэтому разложу по полочкам.
1. Есть некий студент, который до поступления в вуз во Франции учился в России. Во французском лицее.
2. У студента в лицее (школе то бишь) по русскому языку был преподаватель - носитель языка (русского, естественно). Хороший преподаватель.
3. Теперешний студент и стал студентом престижной высшей школы во Франции благодаря своим успехам, в том числе баллу 20 по русскому языку.
4. Студент, опять же естественно, взял предмет "русский язык" во Франции.
5. Преподаватель предмета во Франции не доволен сочинениями этого студента: говорит, что много "воды" и мало фактического материала в тексте. Мало конкретики для предмета, а не для словоблудия. Студент теперь учится писать на фактическом материале.

Сейчас ясно изложила?

**zyablik** » 29 июл 2016, 17:16

Е.О. писал(а):А сочинение -- это разве не тест на память?
Вон, Эмилия, например, хочет, чтобы все помнили наизусть, что Сабакевич на обед ел.

Побойтесь Бога, Е.О.! С какой это пьяной радости сочинение - тест на память??? Знание текста произведения и тест на память - это несколько разные вещи. Эмилия хочет совершенно правильно. Еда в "Мертвых душах" - это важнейшее средство характеристики персонажей. И те, кто читал поэму, прекрасно помнят, что там ели. У каждого помещика Чичикова угощают обедом, и это не проходной эпизод.
Сочинение проверяет знание текста произведений, умение мыслить и выражать свои мысли письменно.

А Вы уверены, что причина была в том, что он плохо излагал, а не в том, что он не понимал, какие именно мысли от него требуют изложить?

Ну конечно, уверена. Я же знаю, кто на что способен.

Если изложение страниц на 4--5, то наизусть запомнить проблематично.

Ну, во-первых, изложений такого объема нет и не было никогда. Но даже если бы и были, то в любом случае проверяется умение излагать не свои мысли, а сжато передавать чужие, сжато формулировать мысль, понимать главное. Собственно, то же самое, что требуется при пересказе материала по истории.

**volopo** » 29 июл 2016, 17:29

Хелена писал(а):5. Преподаватель предмета во Франции не доволен сочинениями этого студента: говорит, что много "воды" и мало фактического материала в тексте. Мало конкретики для предмета, а не для словоблудия. Студент теперь учится писать на фактическом материале.

И этот конкретный материал - беллетристика?

**Хелена** » 29 июл 2016, 17:38

volopo писал(а):И этот конкретный материал - беллетристика?

В смысле?
Он совершенно разный.

И кстати, опять договоримся о терминах.
Вы "Войну и мир" считаете ли беллетристикой?

**Эмилия** » 29 июл 2016, 18:12

А вот мне вдруг стало интересно. Хочу узнать у Е.О.:
1. Если не сочинение - то какой тогда должна быть форма экзамена по литературе?
2. Ратуя за изложение, которое должно проверить способность проверить составить текст, какой текст ЕО предложит для него? Чтобы проверить эти способности у 17-18-летних? Какого содержания? Объема?

**Хелена** » 29 июл 2016, 19:14

volopo, я подумала: вдруг Вы поняли не совсем так, как я хотела объяснить?
Тогда еще раз поясню:
требуется писать не в общем о характерах и чуйствах героев, а вполне конкретно: например, как та же еда характеризует российское провинциальное дворянство XIX века. Разница (в этом смысле) между столичным и провинциальным дворянством. Кстати, это важно: русская культура была крайне неоднородной, как известно.
Или средства передвижения - о чем они говорят?
Или праздники, развлечения, круг чтения.

Начнем вспоминать - не остановимся.
Вот такую конкретику я имела в виду.

**volopo** » 29 июл 2016, 20:13

"Войну и мир" я отношу к беллетристике - в соответствии с основным значением этого слова.
Написать сочинение о еде или о транспорте в России XIX века - интересное задание. Но при написании такого сочинения основываться на беллетристике - непрофессионально. Исторические источники и музейные каталоги здесь многократно полезнее. В качестве иллюстрации процитировать Толстого - будет замечательным дополнением к сочинению, но не более того.
И если профессору не хватает именно такой конкретики, то я с ним полностью согласен.

**Хелена** » 29 июл 2016, 20:18

Почему непрофессионально?
Это не история, это - через призму писательского восприятия.

**Е.О.** » 29 июл 2016, 22:12

Эмилия писал(а):А вот мне вдруг стало интересно. Хочу узнать у Е.О.:
1. Если не сочинение - то какой тогда должна быть форма экзамена по литературе?

Не знаю. Вероятно, примерно такая же как и по истории с географией.

2. Ратуя за изложение, которое должно проверить способность проверить составить текст, какой текст ЕО предложит для него? Чтобы проверить эти способности у 17-18-летних? Какого содержания? Объема?

Когда я поступал в МГУ, мы писали вступительное сочинение, а абитуриенты из других союзных республик писали вступительное изложение. Я у них не спрашивал о подробностях.
Поинтересуйтесь у своих старших коллег с филфака. Возможно, они-то эти изложения и готовили или хотя бы проверяли. Если что-то выясните, поделитесь, пожалуйста. Думаю, всем здесь будет интересно узнать.

Zyablik писал(а):Ну, во-первых, изложений такого объема нет и не было никогда. Но даже если бы и были, то в любом случае проверяется умение излагать не свои мысли, а сжато передавать чужие, сжато формулировать мысль, понимать главное. Собственно, то же самое, что требуется при пересказе материала по истории.

Это именно то, чего все остальные больше всего ждут от обучения словесности. А этому-то никто толком и не учит судя по результату. Научите сначала как следует всему этому, а потом уж беритесь за сочинения на возвышенные темы.

**Эмилия** » 29 июл 2016, 22:54

Чего там у старших коллег-то? Мы такие тексты для филиалов и сегодня готовим. Простейший отрывок, проверяется только знание русского языка. Конечно, узбек с неродным русским такой текст пишет с трудом.
А для русских-то что? И что при этом проверять будем?

**Е.О.** » 30 июл 2016, 03:42

А Вы что проверять хотите?

**zyablik** » 30 июл 2016, 04:05

Это именно то, чего все остальные больше всего ждут от обучения словесности.

Е.О., кто эти - все остальные?
Да все предметы требуют умения запоминать и передавать чужие мысли, и только литература - заводить свои.

**Е.О.** » 30 июл 2016, 04:34

zyablik писал(а):Да все предметы требуют умения запоминать и передавать чужие мысли, и только литература - заводить свои.

Браво! Это, несомненно, литература (что же еще?) научила Вас завести у себя такую генинальную мысль! Я восхищен. Сдаюсь... Вижу, что дальнейшее обсуждение бессмысленно, так как своих мыслей у меня, стало быть, нет и быть не может.

**slava1947** » 30 июл 2016, 04:59

zyablik писал(а):Да все предметы требуют умения запоминать и передавать чужие мысли, и только литература - заводить свои.

**Хелена** » 30 июл 2016, 08:44

А мне формулировка понравилась:

ЗАВЕСТИ
...
5. Приобрести, обзавестись...
...
8. // Привести в действие механизм чего-л.

Получилось многозначно, в полном соответствии с многозначностью глагола.

Обзавестись собственными мыслями и привести их механизм в действие.

**Эмилия** » 30 июл 2016, 10:35

Е.О. писал(а):А Вы что проверять хотите?

Я проверяю и дальше планирую литературу. Как один их школьных предметов. Практика показала, что без сочинений ЕГЭ по литературе тоже быть не может, некоторые его тестовые части вообще убирать надо. Или выше оценивать именно сочинения.
Сочинение - идеальная форма проверки литературы. Оно может показать знание текста литературного произведения, умение выбрать правильные куски для демонстрирования понимания темы и корректно изложить их.
Элемент сочиняемого автором - форма. То, как он это складывает в текст. Идеал: тезис (я хочу доказать, что изображение Москвы в русской литературе 19 века было разнообразным), примеры, расположенные либо в хронологической последовательности, либо по принципу антитезы, либо сопоставляя одни моменты - и вынося в отдельные абзацы другие. Нет единой схемы, но школьник 18 лет от роду должен уметь построить ответ. Этому его учили 10 лет - и на истории, и на географии, и на других предметах. Неужели выпускник до сих пор такой дебил, что ответ на истории и географии - изложение параграфа учебника? И выводы.
Никакой воды и восторгов! Это про что угодно, только не про сочинение по литературе.

У нас что сделали? Придумали, что сочинение в 11 классе будет не экзаменом по литературе, а чем-то окололитературным. То есть мы не будем проверять знание, а будем предлагать писать о чем-то с примерами из литературы. Это оценить нельзя ни в каком контексте. Это кошмар.
Но я не понимаю идеи изложения - для проверки чего оно будет, если есть ЕГЭ по русскому языку? Что проверим, если дадим ребенку отрывок из художественного произведения (сюжетный) - и велим пересказать? Память? Знание им таких слов? Умение повторить авторский текст своими словами (заменив пяток авторских?)
И что??? Что проверим-то?

**Эмилия** » 30 июл 2016, 11:23

Еще подумалось: а ведь географию и историю ЕО воспринимает как предметы, где материал только пересказывают, так?
У дочери в школе географичка дура полная была, она все географию СССР им преподавала. Но даже при этом у них было довольно много форм, которые предполагали не только изложение мыслей из учебников. Помню, они искали статьи из разных источников об этих .. Ветряках, которые по всей Европе стоят. И готовили письменный доклад с собственными выводами. Моя тогда из немецких журналов какую-то дискуссию переводила.
Вот вам сочинение по географии. Вполне нормально для 10 класса.

**volopo** » 30 июл 2016, 13:41

Кажется, никто здесь не оспаривает целесообразности написания сочинений на литературной основе при изучении литературы.
Но моя уверенность в том, что сочинения на литературной основе бесполезны и вредны при изучении русского языка, в результате этой дискуссии только окрепла.

**Эмилия** » 30 июл 2016, 14:22

И в чем же вред при изучении РЯ?

**Хелена** » 30 июл 2016, 17:16

А сочинения для изучения русского языка - нонсенс.
Это дополнительная проверка знаний в области русского языка.
Мы в школе разносили оценки за сочинения: за литературную часть - в литературу, за грамотность - в русский язык.

Да и вообще... контрольная работа по какому предмету используется для изучения этого предмета?
Это проверка уровня обученности.

**Е.О.** » 30 июл 2016, 17:59

Эмилия, чтобы разговор был более конкретным, напишите, пожалуйста, образец сочинения на тему "Карточные игры в русской литературе" (хотя бы первый абзац такого сочинения и конспект того, что будет дальше).
Только, пожалуйста, не пользуйтесь при написании ничем кроме собственной памяти.

Я прошу написать о картах, а не о еде или транспорте, так как я абсолютно ничего не помню ни о еде, ни о транспорте из литературы (понятия не имею, чем бричка отличается от тарантаса или растягай от галушки). А на карточные игры я всегда обращал вниамние и помню о них довольно много. Да и места им, по-моему, в литературе уделялось больше, чем еде или транспорту.

**Хелена** » 30 июл 2016, 18:10

viewtopic.php?f=18&t=2773

Только карты вряд ли могут быть.
Самые показательные произведения с ними - вне школьной программы. Разве что "Война и мир"...

**Эмилия** » 30 июл 2016, 19:32

Карточные - вряд ли может тема быть. А вот игры вообще - широкое поле для сочинения.
Так, с ходу: бильярд у Гринева и Зурина - проигрыш 100 рублей - ну и далее ясно; бильярд со скуки был у Онегина, он там шары катал... Ольга с Ленским, помню, в шахматы играют. Карты на именинах, ясное дело. Вист и что-то еще. Забавы стариков. Тема такой игры есть в ГОУ, чистое осуждение фамусовского общества: тут впору карточку вотрет...

Другая игра в карты - "Выстрел". Уже можно поговорить о разнице. Понятно, Герой нашего времени, Фаталист. Вот два разных отношения к карточным (если хотите именно карточные) игры. Риск у молодежи - и степенное занятие стариков. Понятно, что в школьной программе окажется больше риска, понятно, что больше всего про ВИМ вспомнят.
Замечательный сюжет дает, как обычно, МД: Ноздрев предлагает сделать души ставкой в карточной игре, но для Ч это очень большой риск, он играет в шашки. Вот еще хороший сюжет.
Я подумаю еще, но - для темы про 19 век и 4 часа - в общем, уже нормально.

Думала, ЕО уже прочитал. Могу добавить постаревшего Ионыча, он тоже в винт играет с местными жителями. Это карты?

**Хелена** » 30 июл 2016, 20:47

"Выстрел" очень хорошо, но вне программы.
Да, "Ионыча" я тоже вспомнила, но почему-то решила, что у Е.О. речь идет о 19-м веке. Меа кульпа.

А вообще об играх - роскошная тема.

**Эмилия** » 30 июл 2016, 21:06

Ну класса до 7 внеклассное чтение бывает. И все же читают.
Не уверена с ходу: в ОиД у Одинцовой точно была тетушка, любительница преферанса. То, что она Базарову предлагала играть, - это точно. А вот играет ли, не уверена. Скорее да, была бы такая красивая деталь по пути смены имиджа героя.

Да, и нет игры, но Свидригайлова Марфа Петровна за карточный долг выкупила!

Что-то еще крутится...

**Тигра** » 30 июл 2016, 21:41

Николай Ростов и его проигрыш Долохову.
Германн и три карты.

Е. О., речь же не идёт о том, чтобы помнить, что кто ел случайно. Это вопрос не для того, чтобы подловить. Имеются в виду такие описания еды, которые дают важные характеристики персонажей. О такой еде говорят на уроках, при разборе произведений, пишут в школьном учебнике по литературе.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме