ГРАМОТА.РУ

**zyablik** » 25 июл 2016, 02:34

Ваще не согласна, Магги и Не Знаток.
Детей вообще как-то надо все время заставлять. Все время надо именно что заставлять что-то делать.
А в данном конкретном случае полностью согласна с Ємилией. Вот как раз стихи наизусть - єто то, за что надо ставить оценку очень дифференцированно. Что и делают все нормальніе учителя.

**zyablik** » 25 июл 2016, 02:41

Магги, а я вообще такого не помню, чтобы мне было тяжело было что-то выучить. Но, например, я принципиально не учила стихи Павла Тычины, за что и поимела единственную четверку - по украинской литературе. При этом диалог с учительницей был примерно такой:
- Ну что тебе стоит выучить, у тебя же прекрасная память, ты столько стихов наизусть знаешь.
А я в ответ:
- Это вообше не поэзия. Трактор в полі дир-дир-дир, а в колгоспі бригадир, ми за мир. Чим учить Павла Тичину, краще з'їсти кирпичину.

Но это - тупо на принцип, а не потому, что трудно было учить.

**Тигра** » 25 июл 2016, 02:48

Меня в шестом классе приставили к второгоднику — "подтягивать". Вообще дурацкая практика, и вредная, по-моему (особенно для подтягивающего).

Так вот он не мог выучить стихи. Вообще не мог. Я даже помню, над чем мы мучились: "О Волга, колыбель моя". Выучив третью строку, он забывал первую.
При этом у нас с ним были прекрасные отношения, никакого антагонизма. И он и вправду хотел выучить.

И ничем это не было ему полезно.

**zyablik** » 25 июл 2016, 02:54

Если бы Вы знали, Не Знаток, сколько раз я убеждалась в том, что количество все-таки переходит в качество! Сначала детей заставляешь читать, учить стихи, а потом они это делают с удовольствием! Да, не все. Но все-таки! У меня даже родители учеников начинали перечитывать (или впервые читать) Толстого и Достоевского вместе со своими детьми.

Воспользовавшись Вашим музыкальным примером, я бы все-таки предложила другую метафору. Каким бы ни был музыкальным, с абсолютным слухом, ребенок, ему все-таки надо дать в руки скрипку. И заставить учиться на ней играть. Вы же, наверное, как никто другой, знаете это. Причем если дать ему эту скрипку не в 5-7, а в 10 лет, то это уже будет почти бесполезно, безнадежно поздно.

Даже Паганини, насколько я помню, в чулане со скрипкой запирали.

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 04:54

Хелена писал(а):А разве они в 5-м классе "Бородино" не учили? Подлиннее будет...

Это вы на что намекаете?
(не обращайте внимания. Это я шучу. Про игру слов)

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 05:01

Тигра писал(а):Помнится, мы даже несколько прозаических отрывков учили наизусть.
Днепр при тихой погоде.

Ну это да!
Классен Днепр при клевой погоде. Вылупишь зенки, раскроешь варежку. И как гикнешься! (исполняет С.Мишулин)
http://clipiki.ru/video/264882/

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 05:08

Хелена писал(а):Про Днепр - учили.
Про Русь-тройку - учили.
Про руки - не учили.

Здравствуйте, не учили!
"Наши пальчики писали
Наши пальчики устали.
Щас немножко отдохнем
И опять писать начнем"

Пальчики, на всякий случай, на руках.

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 05:15

ne znatok писал(а):Согласитесь, это совсем не то, что специально сесть и заучить наизусть кусок стихотворного текста, повторять по 50 раз с закрытыми глазами, раскачиваясь в такт стихам, как еврей на молитве. Для многих это действительно непередаваемое мучение.

Именно. Разучивание мною любого стихотворения наизусть - было всегда ужаснейшей пыткой для всей моей семьи.
Потому что один я страдать не хотел.

А Макаревича и прочее "Воскресенье" в свое время мог целыми ночами безостановочно цитировать, абсолютно не напрягаясь. (И более того, даже и сейчас могу - потому что помню. Ну, конечно, правда, уже не всё).
Девкам нравилось.

Да и училке по литре запросто, на голубом глазу, помню, втюхал "Три окна" как сочинение Николая Заболоцкого.
Ее, конечно, гложили смутные сомнения - но большую их часть она в итоге оставила при себе.

Три окна (оригинал 1980 года):
http://www.nofollow.ru/video.php?c=Y6WuO0kKWuU

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 06:00

zyablik писал(а):Если бы Вы знали, Не Знаток, сколько раз я убеждалась в том, что количество все-таки переходит в качество! Сначала детей заставляешь читать, учить стихи, а потом они это делают с удовольствием! Да, не все. Но все-таки! У меня даже родители учеников начинали перечитывать (или впервые читать) Толстого и Достоевского вместе со своими детьми.

У меня только один вопрос: а нахрена детям вообще Достоевский (вот родителей тут я как раз понимаю)? В смысле читать? Это вообще не для детских умов.
Знать в принципе, конечно, надо. В общих чертах. Но читать? В школе?
Данунах.
Выработать рвотный рефлекс к классику?
Иначе зачем?
Объясните!

**ne znatok** » 25 июл 2016, 07:13

zyablik писал(а):Если бы Вы знали, Не Знаток, сколько раз я убеждалась в том, что количество все-таки переходит в качество! Сначала детей заставляешь читать, учить стихи, а потом они это делают с удовольствием! Да, не все. Но все-таки!

Воспользовавшись Вашим музыкальным примером, я бы все-таки предложила другую метафору. Каким бы ни был музыкальным, с абсолютным слухом, ребенок, ему все-таки надо дать в руки скрипку. И заставить учиться на ней играть. Вы же, наверное, как никто другой, знаете это. Причем если дать ему эту скрипку не в 5-7, а в 10 лет, то это уже будет почти бесполезно, безнадежно поздно.

Даже Паганини, насколько я помню, в чулане со скрипкой запирали.

Это как раз то, о чем я написала выше - что обязательно в профильном учебном заведении, может быть неподходящим в общеобразовательной школе.
Да, Паганини и Бетховена запирали в чулане, но нет никакой информации, что они вообще ходили в школу.
Плюс в европейской традиции музыке в детстве обучались только действительно способные к музыке дети, отнюдь не все подряд. Если у ребенка не было музыкального слуха и интереса к музыке, его никто не обучал. Сравните положение дел в общеобразовательной школе при законе о всеобщем среднем образовании, когда обучают ВСЕХ.

Так что сравнение с обучением игре на скрипке с 5 лет неправомерно, считаю.

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 07:55

ne znatok писал(а):Так что сравнение с обучением игре на скрипке с 5 лет неправомерно, считаю.

Нельзя научить музыке тех, кому слон на ухо наступил.
Ну в принципе нельзя. Даже теоретически!

Да и даже я.
Я могу определить - сыграна мелодия правильно или нет? Т.е. слух у меня есть как бы.
Но подобрать мелодию на слух я не могу категорически.
Неправильные ноты слышу - а куда нажать правильные, не имею ни малейшего представления.
Ну методом тыка могу, конечно, подобрать. Теоретически. Наверное. Так-то не пробовал.
Но это же ведь не слух же.

В армии почти в свое время альт освоил (духовой инструмент такой есть).
Как какую ноту выдуть я уже понимал - физически языком получалось не очень, правда.
Я был очень близок к успеху - но меня всё же разжаловали в "химики".
Выгнали, короче, из оркестра.

Может и хорошо, что выгнали. Иначе как бы я на броне с пивом в руках по Тбилиси бы покатался?
А потом на БРДМ сначала в баню, а потом в гостиницу на постой. 86, в скобках, год. Жанна Агузарова только начинала.

**Эмилия** » 25 июл 2016, 11:42

Многим и стихи учить сложно, и таблицу умножения, и про амеб никому не нужных... На них будем ориентироваться?

Размещали здесь, но это мое любимое. не могу не повторить:
https://yandex.ru/video/search?text=мальчик%20учит%20стих%20травка%20зеленеет&path=wizard&parent-reqid=1469432418108897-2747137901409130004430797-man1-0934

**Loriel** » 25 июл 2016, 12:20

Я недавно перечитывала "Братьев Карамазовых", и мне там встретилось слово "ломбард" (просто ещё один пример употребления слова в то время).

**Эмилия** » 25 июл 2016, 13:05

Вот четыре примера "ломбарда" из этого времени:

Ф. М. Достоевский. Идиот (1869)
Если, например, в продолжение десятков лет все тащили свои деньги в ломбард и натащили туда миллиарды по четыре процента, то уж разумеется, когда ломбарда не стало, и все остались при собственной инициативе, то большая часть этих миллионов должна была непременно погибнуть в акционерной горячке и в руках мошенников, ― и это даже приличием и благонравием требовалось.

В. В. Крестовский. Петербургские трущобы. Книга о сытых и голодных. Роман в шести частях. Части 1-3 (1864)
― Помилуйте, за нее ломбард даст семьдесят пять: она заплачена двести.
― Так вы лучше уж снесите ее в ломбард: сохраннее будет, ― посоветовал он.

Н. А. Добролюбов. Забитые люди (1861)
В сундук положить ― утащат; поручить кому-нибудь ― никому довериться нельзя; в ломбард положить ― помилуйте, это значит прямо объявить себя богачом, Крезом каким-то.

И. А. Гончаров. Обломов (1859) [омонимия не снята] Все примеры (1)
― Сейчас же в ломбард, ― сказал Обломов, ― и жил бы процентами. ←…→

Неужели оттенок не чувствуете? Разве с такой коннотацией Алена Ивановна соотносима с ломбардом?

**ИЛ-86** » 25 июл 2016, 13:15

Кто такая старуха-процентщица из "Преступления и наказания"? Старуха-процентщица из "Преступления и наказания" это старушонка около 60 лет. Она на дому принимает заклады (как в ломбарде) и дает под залог деньги. По словам героев романа, старуха-процентщица брала высокие проценты и пользовалась безвыходным положением своих "бедных клиентов". Одним из посетителей старухи-процентщицы был и сам Раскольников. Звали старуху-процентщицу Аленой Ивановной. Она была вдовой, коллежской секретаршей. Чтобы заработать денег, он занималась ростовщичеством (то есть давала деньги под залог ценных вещей). Источник: http://www.alldostoevsky.ru/2015/02/sta ... vskij.html© Сайт: http://www.alldostoevsky.ru

**Loriel** » 25 июл 2016, 13:28

Эмилия писал(а):Вот четыре примера "ломбарда" из этого времени:

Ф. М. Достоевский. Идиот (1869)
Если, например, в продолжение десятков лет все тащили свои деньги в ломбард и натащили туда миллиарды по четыре процента, то уж разумеется, когда ломбарда не стало, и все остались при собственной инициативе, то большая часть этих миллионов должна была непременно погибнуть в акционерной горячке и в руках мошенников, ― и это даже приличием и благонравием требовалось.

В. В. Крестовский. Петербургские трущобы. Книга о сытых и голодных. Роман в шести частях. Части 1-3 (1864)
― Помилуйте, за нее ломбард даст семьдесят пять: она заплачена двести.
― Так вы лучше уж снесите ее в ломбард: сохраннее будет, ― посоветовал он.

Н. А. Добролюбов. Забитые люди (1861)
В сундук положить ― утащат; поручить кому-нибудь ― никому довериться нельзя; в ломбард положить ― помилуйте, это значит прямо объявить себя богачом, Крезом каким-то.

И. А. Гончаров. Обломов (1859) [омонимия не снята] Все примеры (1)
― Сейчас же в ломбард, ― сказал Обломов, ― и жил бы процентами. ←…→

Неужели оттенок не чувствуете? Разве с такой коннотацией Алена Ивановна соотносима с ломбардом?

Так я ведь не высказывала своей точки зрения касательно ломбарда и Алёны Ивановны...
Но выскажу сейчас:)
Мною "предприятие" Алёны Ивановны воспринимается как подобие ломбарда, то есть почти как ломбард (хотя понятно, что лицензии нет, вывески нет, да и помещение жилое используется), и мне кажется, в данном случае в сочинении была погрешность, но небольшая. К ошибке я бы не была склонна это приравнивать. Но не обращайте внимания (надеюсь, что и не обращаете), это всего лишь взгляд.

**Эмилия** » 25 июл 2016, 13:52

А никто это ошибкой не считает. Вы думаете, что выписанные сюда фразы как-то влияют на оценку сочинения? Никак. Даже про сомнительные сделки с котами

Еще раз говорю: у анализа таких ошибок есть 2 функции:
1) просто посмеяться - и их активно используют во всяких скетчах. Капустник с РР, который приходит к квартире АИ, а у нее на двери табличка: "Ломбард Центрального Петербургского округа", там стоечка симпатичная, прейскурант, касса и т.д.
2) лингвистически эта "неточность" в сочинении объясняется просто: ребенок не уверен, как пишется "процентщица", тем более "старуха-процентщица" (Т? дефис? Ч/Щ?), поэтому он начинает выбирать описательные конструкции. Я такие ошибки со школьниками и студентами разбираю. И про переносы реалий - это заставляет думать об использовании слов.

Собственно поэтому я собираю здесь такие фразы.

**Хелена** » 25 июл 2016, 13:55

Всё же ростовщик - это не ломбард. :)

**Loriel** » 25 июл 2016, 14:22

Я в жизни стараюсь не шутить про перенос современных реалий в прошлое, потому что мне это кажется самым простым типом шуток:) А скетчи всё снимают и снимают:)
При этом задумывалась о том, во все ли времена люди использовали эту разновидность юмора. Наверное, во все. И можно попробовать поприводить примеры:)
________________________________
Хотя ладно, простой-то тип простой, но всё равно эти шутки бывают и удачными, и смешными. Не хотелось бы умалять достоинств создателей скетчей.

**Эмилия** » 25 июл 2016, 16:09

23 июля мы идеальное расписание составляли. Сегодня 25, да?

Основы православной культуры предложили изучать в школе все 11 лет подряд

О проекте программы сообщил в своём Твиттере ректор Московского городского педагогического университета Игорь Реморенко. По его словам, программу разработали в соответствии с приказом Министерства образования. Её анализ должны провести до 22 августа. Реморенко называет сам документ «бомбой».

Сейчас основы православной культуры изучаются в 4-х и 5-х классах. Из всех школьных предметов с 1-го по 11-классы проходят только русский язык и математику.

И ЕГЭ обязательный нужно ввести!

**Хелена** » 25 июл 2016, 16:15

Меня интересует более практический вопрос: за счет часов какого предмета?
Например, биологии. Теорию Дарвина признали же... хм.. вредной.

**Хелена** » 25 июл 2016, 16:19

Вот тут есть документ:

https://twitter.com/remorenko_igor

**Эмилия** » 25 июл 2016, 16:28

А уж наизусть учить надо будет сколько! И все "живенькие" такие текстики... Какой там РР и его нежная подруга Соня! С 1 по 11 класс они все жития святых выучат.
Тема выпускного сочинения будет примерно такая: тема греха в житиях русских святых 15-17 вв. С цитатами!
ВИМ дети будут читать тайком под партами.

**Элси Р.** » 25 июл 2016, 21:34

Эмилия писал(а):Многим и стихи учить сложно, и таблицу умножения, и про амеб никому не нужных... На них будем ориентироваться?

Размещали здесь, но это мое любимое. не могу не повторить:
https://yandex.ru/video/search?text=мальчик%20учит%20стих%20травка%20зеленеет&path=wizard&parent-reqid=1469432418108897-2747137901409130004430797-man1-0934

С ссылочкой как-то не очень у вас получилось.

Да и стоит ли это вообще выкладывать?
И ласточка б и училка тоже б.

**Loriel** » 26 июл 2016, 01:44

Эмилия писал(а):лингвистически эта "неточность" в сочинении объясняется просто: ребенок не уверен, как пишется "процентщица", тем более "старуха-процентщица" (Т? дефис? Ч/Щ?), поэтому он начинает выбирать описательные конструкции.

Ещё мог быть такой вариант: он хотел показать, что понимает суть деятельности процентщиков (некоторые молодые люди не понимают, как ни странно).

**zyablik** » 26 июл 2016, 03:39

Ну вот, свершилось! Началась бурная деятельность.
Сегодня получила рассылку от администрации. Хотела скопировать отдельные моменты, но оно в пэдээфе, поэтому пришлось тупо перепечатать.
Итак...

Письмо Министерства образования от 30 мая 2016 года «О проведении Всероссийского конкурса сочинений»

Сроки:
Региональный этап – до 7 сентября,
Федеральный этап – до 11 сентября.

Тематика:
1. Русская литература в отечественном кинематографе
2. Дорога в космос – мечта человечества
3. Культурное наследие Шекспира
4. Юбилейные даты писателей региона
5. История света: от угольной лампочки до высоких световых технологий.

Объем: 10-11 класс – 3-4 страницы от руки

Цели:
1. Возрождение традиций написания сочинения как самостоятельной творческой работы, в которой отражаются личностные, предметные и метапредметные результаты на разных этапах обучения и воспитания личности.
2. Обобщение, систематизация и распространение накопленного отечественной методикой эффективного опыта по обучению написания сочинений.
3. Создание условия для самореализации обучающихся, повышения их социальной и творческой активности; выявить литературно одаренных обучающихся, стимулировать их к текстотворчеству с целью получения нового личностного опыта.
4. Способствование формированию положительного отношения подрастающего поколения к русскому языку и литературе как важнейшим духовным и нравственным ценностям; повышению в глазах молодежи престижа грамотного владения русским языком и знания художественной литературы.

И т.д. и т.п.

**Эмилия** » 26 июл 2016, 08:54

А "История света" как с литературой? Луч света в темном царстве?
Можно "На дне" приплести - как им без света плохо жилось!
Бред какой....

**Тигра** » 26 июл 2016, 08:56

Эмилия, но это же не конкурс по литературе, а конкурс сочинений (я по названию сужу). Сочинения, эссе могут быть на любые темы.

**Эмилия** » 26 июл 2016, 09:24

А пункт 4 тогда при чем?

**Тигра** » 26 июл 2016, 09:33

Эмилия писал(а):А пункт 4 тогда при чем?

Но темы же на выбор, так? Можно выбрать про свет, а не про писателей.

**Эмилия** » 26 июл 2016, 09:50

Насколько я понимаю, идеально подходить будут сочинения, где максимальное число условий будет выполнено. Поэтому "иллюстрация литературная" и про свет понадобится.

А еще сроки мне нравятся. То есть первую неделю сентября надо срочно организовать? Zyablik, я бы на Вашем месте уже пяток сочинений за август написала, потом детям раздала - и на конкурс. Боюсь, что очень многие Ваши коллеги так и поступят, увы...

Кстати, можем Zyablik помочь. Тигра, Вы про свет напишете? Я могу литературными примерами потом разбавить, подумаю.

**fililog** » 26 июл 2016, 22:05

статья в КП:
http://m.kp.ru/daily/26559/3576488/

Цитаты из сочинений абитуриентов:

"Увесистым и стремительным кулаком прогресса по нам ударило новое общество — информационное".

"Человек по сути своей старается выразить себя через звуки, но кому-то достаточно просто выйти на улицу и кричать, выставляя себя не в самом лучшем свете. Цивилизированные люди позволить себе этого не могут и прибегают к искусству. Кто-то поет, кто-то берет в руки инструмент и учится играть".

"Дорога в логово деградации".

"Если мы научимся обуздывать свои желания и контролировать их, то проблемы соберут свои пожитки, закинут узелок на плечо и навсегда уйдут из нашего странного мира, сдерживаемого не то черепахами, не то слонами, а не то этой мифической гравитацией".

"Избитая всеми правдами и неправдами, субъективными и не очень, искалеченная всеми видами художественных средств идея смысла жизни, того в чем заключается ее радость, очень лаконично передам в высказывании".

"Какой русский, зная о нашей победе в Великой Отечественной Войне, сможет пройти без улыбки мимо здания Рейхстага?"

"Журналисты кАверкуют истину под нужным углом..."

**Тигра** » 26 июл 2016, 22:29

Если мы научимся обуздывать свои желания и контролировать их, то проблемы соберут свои пожитки, закинут узелок на плечо и навсегда уйдут из нашего странного мира, сдерживаемого не то черепахами, не то слонами, а не то этой мифической гравитацией.

Хорошо! И остроумно — с этой мифической гравитацией.

И про кулак прогресса тоже мне нравится.

Избитая всеми правдами и неправдами, субъективными и не очень, искалеченная всеми видами художественных средств идея смысла жизни, того в чем заключается ее радость, очень лаконично передам в высказывании.

С опиской, но тоже хорошо! Витиевато немного, но это от старания.

Какой русский, зная о нашей победе в Великой Отечественной Войне, сможет пройти без улыбки мимо здания Рейхстага?

Это что-то вроде "мимо тёщиного дома я без шутки не хожу"?

Мысль о цивилизованности искусства мила, хоть и неверна (да хоть adada спросите!).

**Хелена** » 26 июл 2016, 22:42

Тигра опередила насчет

Если мы научимся обуздывать свои желания и контролировать их, то проблемы соберут свои пожитки, закинут узелок на плечо и навсегда уйдут из нашего странного мира, сдерживаемого не то черепахами, не то слонами, а не то этой мифической гравитацией".

Очень понравилось.

**zyablik** » 27 июл 2016, 02:13

Эмилия, думаю, не большинство, а практически все. (Из тех, кто захочет поучаствовать в конкурсе.)
Сроки потрясающие.

А что, идея хорошая! Элси, вот кто может помочь мне написать сочинение про свет!!!
А вы - помочь примерами!

Мы в сотню солнц мартенами воспламеним Сибирь!

**zyablik** » 27 июл 2016, 02:17

Про мифическую гравитацию - ваще шедевр! Надо будет нашим физикам показать.

"Какой русский, зная о нашей победе в Великой Отечественной Войне, сможет пройти без улыбки мимо здания Рейхстага?"

Вот блин, я тоже, улыбаючись, там фотографировалась...

**Тигра** » 27 июл 2016, 02:18

zyablik писал(а):Про мифическую гравитацию - ваще шедевр! Надо будет нашим физикам показать.

Автор же шутит.
Киты и черепахи у него не мифические, а вот гравитация мифическая.

**zyablik** » 27 июл 2016, 03:38

Тигра, а как насчет сочинения про свет?

**Тигра** » 27 июл 2016, 03:42

Не, не буду. Я так шутить не умею.

**Е.О.** » 27 июл 2016, 14:46

zyablik писал(а):
Е.О. писал(а):Вам известен хоть один пример человека, который хорошо умел бы писать изложения и при этом испытывал бы трудности в написании своих собственных статей (или экзаменационных работ по биологии)?

Господи, Е.О, спросите меня! Конечно, известен такой пример! И не один!!! Даже очень слабые и безграмотные ученики зачастую неплохо пишут изложения.

Что-то я в этом сомневаюсь. Многие из тех ляпов в сочинениях, над которыми мы тут смеемся, могли бы точно так же оказаться и в изложениях. Все они свидетельствуют о том, что людей плохо научили писать изложения.

Письменный ответ на вопрос по биологии или истории -- это типичное изложение. Надо изложить то, что на данную тему написано в учебниках.

Возможно, вы не поняли мой вопрос. Я имел в виду следующее: если человек знает, о чем он хочет сказать, и при этом умеет писать изложения, то у него не будет проблем с выражением своих мыслей. Известны ли вам примеры обратного? Конечно, если человек не знает материала и ему не о чем писать, то умение писать изложения ему не поможет.

О субъективности оценок. По всем остальным видам экзаменов субъективность оценки свидетельствует лишь о некомпетентности экзаменаторов. Оценка же за сочинение всегда субъективна.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме