Откуда пришла "шваль"?

Исследуем живую речь

Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 08 июн 2015, 02:18

Тема возникла из-за стихотворения Juni/Июнь, написанного Гансом Эшельбахом/Hans Eschelbach. Я всё никак его не переведу...))
Там последняя строфа такая:

Die Geissblattlauben voll heimlichem Schall,
Voll leisem flüsterndem Kosen,
Und jeder Lufthauch ein
Duftesschwall,
Und überall Segen und überall
Herzkirschen und Rosen!


Слово, выделенное выше жирным+красным читается "дуфтэсшваль", где Duft/дуфт это запах, а Schwall/шваль - большое количество (чего-то жидкого/вязкого), масса, сильный поток, наплыв, фонтан. Слово это устаревшее, редко в речи сегодня используемое.

Вот инфа о слове из Duden
Schwall - mit einer gewissen Heftigkeit sich ergießende, über jemanden, etwas hereinbrechende Menge von etwas, besonders einer Flüssigkeit
Beispiele
ein Schwall Wasser ergoss sich über ihn
ein Schwall von Biergeruch schlug uns entgegen
http://www.duden.de/rechtschreibung/Schwall

Мне захотелось узнать, не имеет ли это слово какое-либо отношение к русскому слову "шваль". В этимологическом школьном словаре в сети написано:
Шваль
Собств.-русск. Происхождение неясно. Скорее всего, суф. производное (ср. падаль) от шить. Аналогичное развитие значения наблюдается в сволочь. К чередованию ши — шв ср. шить — швец. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004
http://enc-dic.com/rusethy/Shval-5557.html

Викисловарь упоминает, кстати, тоже немецкое слово "Schwall" и переводит его как "разбухшая масса".
Происходит от неустановленной формы. Сравнивают с нем. Schwall «разбухшая масса», франц. сhеvаl (арго) «грубый человек», букв. «лошадь», русск. ошиваться «бродить».
Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%F8%E2%E0%EB%FC

Но мне понравилась история о возможном происхождении слова, которую я прочла в одном ЖЖ.
Так как крестьяне не всегда могли обеспечить «гуманитарную помощь» бывшим оккупантам, те нередко включали в свой рацион конину, в том числе и павшую. По-французски «лошадь» – cheval (отсюда, кстати, и хорошо известное слово «шевалье» – рыцарь, всадник). Однако русские, не видевшие в поедании лошадей особого рыцарства, окрестили жалких французиков словечком «шваль», в смысле «отрепье».
http://statehistory.livejournal.com/8336.html

Про "гуманитарную помощь" вообще супер!))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение adada » 08 июн 2015, 09:58

Объяснение "павшей кониной" выглядит избыточным. Вот более простое, без затей.

Россия, Отечественная война, французская оккупация.
Чистенькие офицерики-французики выходят из занятых ими изб и кричат слугам, денщикам, коноводам: "Cheval‼"
И такая "шваль" каждое утро, а то и по несколько раз на дню.
Потом ненавистных французов русский мужик попёр, а словцо осталось.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 08 июн 2015, 12:18

adada писал(а):... русский мужик попёр, а словцо осталось

Странно, французскую лошадь русский мужик стал "швалью" звать, а немецкий "Мерседес" - "мерином".)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение ne znatok » 08 июн 2015, 12:23

maggie писал(а):
adada писал(а):... русский мужик попёр, а словцо осталось

Странно, французскую лошадь русский мужик стал "швалью" звать, а немецкий "Мерседес" - "мерином".)

Магги, зачОт!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36158
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Е.О. » 08 июн 2015, 12:31

Теории о том, что "шваль" происходит от cheval или от Schwall, мне напоминают старый анекдот о том, что у кого-то что-то стибрили то ли возле Тибра, то ли возле Пизы.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 08 июн 2015, 12:34

Е.О. писал(а):Теории о том, что "шваль" происходит от cheval или от Schwall, мне напоминают старый анекдот о том, что у кого-то что-то стибрили то ли возле Тибра, то ли возле Пизы.

Е.О.! )))))))))))))
Забираю это себе в коллекцию цитат. Очень часто именно такие темы у нас в обсуждениях дома возникают - откуда какое слово произошло и на что в другом языке похоже... Смеёмся до потери пульса иногда.)))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Хелена » 08 июн 2015, 13:19

maggie ты что же, анекдота этого не знала?

Он гораздо тоньше:

Собрались филологи на конференцию. Тема "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛОВА "СТИБРИТЬ"".
Итальянский профессор:
- "Господа! Слово "стибрить" - итальянского происхождения. В 5-м веке на реке Тибр у одного итальянца украли лодку,
ну и отсюда пошло "украсть" - "стибрить"!
Русский профессор:
- Коллега! А в городе Пизе у вас ничего не пропадало?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение adada » 08 июн 2015, 13:30

 
    Потолковать об Ювенале,
    В конце письма поставить chevale...

И -- по сути.
"Особенно убедительными являются заметки В.М. Мокиенко, посвященные происхождению слов шваль, шушваль и шушера. Казалось бы, о первом слове высказано столько противоречивых точек зрения, что его этимология запутана окончательно. Автор статьи возвращается к старому сопоставлению слова шваль с франц. cheval 'лошадь'. Однако он вносит в это сопоставление весьма существенную поправку, опираясь не на литературное, а на арготическое значение слова cheval 'грубый, жестокий человек'.
Заметка В.М. Мокиенко о слове шваль — весьма удачный и хорошо аргументированный этимологический этюд, проливающий новый свет на происхождение этого трудного слова."
(Откупщиков Ю.В. "Очерки по этимологии". — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2001.)


Так что версия о том, что швалью русские назвали французов во времена их нашествия, весьма и весьма вероятна. А большего от этимологии и не следует ожидать!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 08 июн 2015, 16:21

Хелена писал(а):maggie ты что же, анекдота этого не знала?

Нет, Helena, никогда не слышала. Спасибо.))
adada писал(а):Так что версия о том, что швалью русские назвали французов во времена их нашествия, весьма и весьма вероятна.

Продолжаете в задорновщину играться? Или это сегодня киселёвщиной зовётся?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение adada » 08 июн 2015, 16:43

В мокиенковщину, пани, в мокиенковщинку!

Но могу разбавить и другими авторами.
    "В основе внутренней формы экспрессивного этнонима также может лежать воспроизведение того или иного слова или выражения, получившего широкое распространение в межэтнической коммуникации, например: асей, асейка ‘англичанин’ (устар., морск., арханг.) ← англ. I say; шваль ‘француз’ (устар., времён Отечественной войны 1812 г.) ← cheval; генацвали ‘грузин’; камай (жарг.) ‘англичанин, американец’ ← искаж. come on."
(Грищенко А.И., Николина Н.А. Экспрессивные этнонимы как приметы языка вражды // Язык вражды и язык согласия в социокультурном контексте современности: Коллективная монография / Отв. ред. И.Т. Вепрева, Н.А. Купина, О.А. Михайлова. — Труды Уральского МИОНа. Вып. 20. — Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2006. – С. 175-187.)


И все-таки, только вообразите: 1812 год... четыре кавалерийских корпуса... тысяч тридцать-сорок лошадей... и французские лошадиные крики над Россией "cheval!.. cheval!.. cheval!.."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Хелена » 08 июн 2015, 16:48

maggie писал(а):Нет, Helena, никогда не слышала.

Хи...
Ты, может, и про рентген не слышала?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 08 июн 2015, 17:25

Хелена писал(а):Ты, может, и про рентген не слышала?

Это который заканчивается словами: "Это, кстати, немцам насчет рентгена…"? )))
adada писал(а):.... тысяч тридцать-сорок лошадей...и французские лошадиные крики над Россией "cheval!.. cheval!.. cheval!.."

Думаю, гораздо чаще, чем привычных для их глаза лошадей, французы встречали русских крестьян. И сообщали друг другу криком об этих встречах.
Крестьянин по-французски "paysan". Интересно, какое слово в связи с этим обогатило русскую лексику после 1812 г.?))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Хелена » 08 июн 2015, 17:36

maggie, почти. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение adada » 08 июн 2015, 17:53

Мы с вами сообща стали развивать тему «Откуда пришла "шваль"? ». Начали с легковесных источников типа жэжэ, пришли к достаточно авторитетным, из коих следует, что, хотя "шваль" и лошадь по-французски, но под истинной "швалью" русский народ все-таки понимал тех, кто такое определение заслуживал, французско-наполеоновских оккупантов.
Аналогично он, народ, повёл себя позднее, когда под швалью стал подразумевать "гансов" и "фрицев". Так было и так, скорее всего, будет.

Идем дальше или еще здесь потопчемся?
✴)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение fililog » 08 июн 2015, 18:14

Приведу стразу несколько версий о происхождение слова.

Во-первых, по поводу версии Мокиенко.

Этимологический словарь Фасмера на слово „Шваль“:

Шваль "портной". Из *шьваль (ср. коваль "кузнец") от шить; см. Мi. ЕW 339. II II ж., род. п. швали "сволочь, сброд". Едва ли из нем. Schwall "разбухшая масса", вопреки Горяеву (ЭС 427); см. Фасмер, WuS 3, 200. Ср. шушваль. •• [Предположение о том, что ругательство происходит от имени новгородца Ивашки Шваля (нач. XVII в.), об измене которого сохранилось народн. предание, см. Семенов, "Труды Отдела др.-русск. лит.", 14, 1958, стр. 595 и сл.; неубедительно сближение Мокиенко ("Этим. иссл-я по русск. яз.", 7, 1972, стр. 155 и сл.) с франц. аргот. сhеvаl "грубый человек"; скорее к ошиваться "бродить". – Т.]

Итак, происхождение от cheval (правда уже в значении „грубый человек“) заявляется неубедительным.


Добавлю, что в словаре Даля ничего не говорится про происхождение слова шваль. Хотя с 1812 года на момент составления словаря прошло не так много времени, и если бы Даль считал версию происхождения швали от cheval верной, он бы, конечно, об этом написал.

Вторая версия: шваль в ругательном смысле произошла от Ивашки Шваля. Вот отрывок из статьи про захват Новгорода шведами в 1614 году:

Решившись на штурм, Делагарди позаботился об облегчении задачи проникновения в город. Захваченный в плен под городом холоп Иван Шваль согласился вернуться в город и открыть врагу городские врата в назначенное время.
О дальнейшем ходе событий красочно повествует план шведского штурма, сохранившийся в архивах Швеции. Он изображает последовательные этапы боевых действий на подступах к городу и внутри него.
16 июля шведы с утра имитировали нападение на город с северного направления, от Колмова монастыря, но затем их главные силы подступили к городским валам с западного направления, у Чудинцевых ворот. Ворота внезапно открылись (Шваль выполнил своё обещание!), и наёмники ворвались в город.
...
Ивашка Шваль оказался реальным лицом - Иваном Прокофьевым, получившим от шведов щедрую мзду за предательство. Вот только его кличка Шваль с тех пор обогатила весь русский язык, став обидным прозвищем.


Третья версия.
«Шваль» обязана своим происхождением не наполеоновской кавалерии, а славянским портным - старое русское слово «шваль» как раз и означало «портной», «швец». Казалось бы, откуда такое пренебрежительное отношение к портным? Разгадку дает обращение к родственным славянским языкам. Так, в польском языке есть слово «szuszwa» («клочок, лоскут»). Аналогичное слово – «шушваль» - было в украинском и русском языках. То есть на Руси «шушвалью» или просто «швалью» называли лоскутки материи, тряпье, из которого нельзя было изготовить что-нибудь путное. В дальнейшем этим словом стали называть всякий бесполезный хлам, а также ничтожных, дрянных людей.


И версия четвертая, которая лично мне кажется наиболее достоверной.

Известно, что слово "шваль" пришло в русский язык раньше 1812 года для обозначения плохих карт в карточных играх. Примечательно, что вначале слово "шваль" означало вальта (ассоциация опять же с французским словом "chevalier" - младший дворянский титул), а уже потом мелкую карту (шестёрки, семерки).


А вот понятие "шевалье" как "конный дворянин" пришло в Россию именно в Отечественную войну 1812 года. А само слово "шваль" пришло именно из карточных игр, появившихся в России намного раньше.

Все версии рассматриваются здесь. Там наиболее вероятной считают версию происхождения от предателя Ивашки Шваля (в некоторых источниках указано, что он по профессии был портным, отсюда и Шваль - "старший швец").
Последний раз редактировалось fililog 09 июн 2015, 01:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8366
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение adada » 08 июн 2015, 18:23

"Отец не тот, кто родил, а тот кто воспитал." :)

Слово как таковое, как лексическая единица, могло идти и прийти в народ разными путями. Границ-то для языка не существует! Если копнуть, в швали можно будет и тюркские фонемы найти, и что-то из идиша, да мало ли.
Но наиболее величественным актом воцарения вульгарной швали на Руси мне видится картина с французами, голосящими у конюшен: "Шваль, где моя шваль! Полцарства за шваль!"
Какой же русский упустит такой случай обогатить свою бесценную обсценность?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение fililog » 08 июн 2015, 18:24

maggie писал(а):Тема возникла из-за стихотворения Juni/Июнь, написанного Гансом Эшельбахом / Hans Eschelbach. Я всё никак его не переведу...))


Очень-очень надеюсь, что удастся все-таки (несмотря на разные отвлекающие моменты) закончить! :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8366
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Хелена » 08 июн 2015, 18:25

Захваченный в плен под городом холоп Иван Шваль согласился вернуться в город и открыть врагу городские врата в назначенное время.
...
Ивашка Шваль оказался реальным лицом - Иваном Прокофьевым, получившим от шведов щедрую мзду за предательство. Вот только его кличка Шваль с тех пор обогатила весь русский язык, став обидным прозвищем.

А откуда взялась сама его кличка? Какова ее этимология? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

"Шваль" пришла из Швеции?

Сообщение adada » 08 июн 2015, 18:34

Тимофеев-Еропкин писал: "«шваль» — это «cheval» (шваль) — «лошадь», что дает представление о состоянии остатков французской конницы в самый последний период пребывания французов на русской земле."

Но даже он не сообразил, что и шведы, давние враги русских, тоже могли сделать своим "шв..." вклад в копилку лексической швали.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 09 июн 2015, 01:55

adada писал(а):... шведы, давние враги русских, тоже могли сделать своим "шв..." вклад в копилку лексической швали.

А вот свинье явно повезло. Она хотя и (по-немецки) Schwein/швайн, но не угодила по счастливой случайности в копилку лексической швали.))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Е.О. » 09 июн 2015, 05:09

fililog писал(а):
Известно, что слово "шваль" пришло в русский язык раньше 1812 года для обозначения плохих карт в карточных играх. Примечательно, что вначале слово "шваль" означало вальта (ассоциация опять же с французским словом "chevalier" - младший дворянский титул), а уже потом мелкую карту (шестёрки, семерки).

Уж не хочет ли автор этой версии сказать, что карточного валета кто-то где-то когда-то называл словом "шевалье"?
А вот понятие "шевалье" как "конный дворянин" пришло в Россию именно в Отечественную войну 1812 года.

Откуда такие странные сведения?

Кстати, в нац. корпусе "шваль" впервые появляется около 1840 г.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 25 июн 2015, 22:02

Хм... Лично мне почти все версии происхождения "швали" представляются одинаково убедительными (кроме той, что привязана к 1812 году). А кому какая версия происхождения слова "шантрапа" кажется самой убедительной?
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение ne znatok » 25 июн 2015, 22:06

Помнится, обсуждали, но отдельной ветки пока не нашла.

Немного здесь:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 109&t=2076

Плюс кусок фразы с другой ветки:

[macondo] Вы ведь не страдаете оттого, что в слове "спасибо" не чувствуете ни спасения, ни бога, в слове "шантрапа" - чешского обманщика...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36158
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Откуда пришла...

Сообщение adada » 25 июн 2015, 22:44

Да, впервые о слове "шантрапа" на форуме говорилось в феврале 2006 года.
Но что толку: все версии все равно носят и будут носить исключительно вероятностный характер, а количественной степенной оценки вариантов у ученых-этимологов нет.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение maggie » 25 июн 2015, 23:50

Украла из сети:

Я встречаю в Сан-Тропе
Только тех, кто в канапе,
Здесь не место шантрапе
Да и прочей гольтепе!


Хочу посмотреть на тех, кто в канапе.)))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20373
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 27 июн 2015, 23:05

:D О, я бы тоже посмотрел! Спасибо за стиш, maggie!

Остальным: я спрашивал о личном мнении. Вероятно, не все знают значение этого выражения... :|
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение ne znatok » 27 июн 2015, 23:10

Salieri писал(а):Остальным: я спрашивал о личном мнении. Вероятно, не все знают значение этого выражения... :|

ДА!!! Я вот не знаю. Объясните, плиз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36158
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Откуда пришла "шантрапа"?

Сообщение fililog » 27 июн 2015, 23:29

На сайте "Культура письменной речи":
Неожиданно активизировалось употребление просторечного слова шантрапа — только в сети "всемирной паутины" попало оно более двух тысяч раз (по сведениям Yandex). О "шантрапе" пели и В. Высоцкий, и А. Розенбаум, и в песне Тимура Шаова, одного из популярнейших ныне бардов, упоминаются "молодняк крутой да бойкий, / Злые внуки перестройки, / По-французски — шантрапа".

И впрямь слышится в этом бранном словечке что-то французское. О предположительном благородном происхождении шантрапы не раз упоминали толковые и этимологические словари русского языка до второй половины ХХ века, считая это слово переоформлением французского выражения (ne) chantera pas — "не будет петь", которое употреблялось при отборе детей крепостных в помещичий хор. Современное значение лексемы шантрапа в литературном языке ("ничтожный, никчёмный, никуда не годный, дрянной человек") еще можно вывести из описанной исторической ситуации, но как объяснить то обстоятельство, что слово это повсеместно встречается в русских народных говорах: череповецком, пошехонском, воронежском — со значением "сволочь, дрянь"; смоленском — "беднота, голь", устюженском — "пустяк": Проанализировав данные различных языков, этимологи сочли возможным говорить о связи русского диалектизма шантрапа / шантропа с древнечешским šantrok, šantroch "обманщик", которое, в свою очередь, восходит к средневерхненемецкому santrocke "обман".

Так что, с исторической точки зрения, шантрапа — это отнюдь не бесталанный и никчемный человечек, а, скорее, ловкий проходимец и пройдоха. Недаром в "Толковом словаре", опубликованном в юмористической газете "Красная Бурда" (1997-1998), было приведено следующее определение: "ШАНТРАПА — балетное па. При исполнении Ш. танцор (танцорша) незаметно вытаскивает бумажник у партнерши (партнера) из пачки, пуантов или трико".

Кстати, можно отметить, что некоторые изменения в значении слова шантрапа происходят буквально на наших с вами глазах: теперь оно все чаще употребляется в сочетании с определительными местоимениями всякая, разная, какая-то как собирательное существительное, тождественное менее выразительному сброд "случайно собравшиеся вместе ничтожные, незначительные или общественно вредные личности".


Лично мне связь с немецким и чешским словами кажется наиболее вероятной.

— Что?.. Чего ещё мелешь? — протянула Марютка, окинув поручика уничтожающим взглядом. — Шантрапа! Небось, кроме падекатра танцевать, другого и дела не знаешь? Пустого не трепли! Топай копытами! Б. А. Лавренёв, «Сорок первый», 1924 г.

А у Гайдара ("Р.В.С.") есть еще одно словечко к этой шантрапе (не то что синоним, но одного порядка слова):
Катись, говорят, колбасой. Может, ты шантрапа или шарлыган. Украдёшь чего-либо.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8366
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 28 июн 2015, 00:05

Хм, интересно! Можно было бы попробовать разобраться и с шарлыганом. М. б. открыть ради шантрапы новую ветку?

У меня имеется такая идея: в русское просторечье шантрапа пришла от полицейских, а к ним - из речи уголовных следователей. Если верить Акунину, - а я не вижу, почему бы ему не верить, - дореволюционные следователи были людьми интеллигентными и французский знали. А по-французски, вернее, во французском арго chanter может означать "сознаваться на допросе у следователя". Стало быть, chantera pas - это такой матёрый, отпетый (!) уголовник, из которого ничего не вытянешь: уйдёт в глухую несознанку, и все дела!
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шантрапа"?

Сообщение fililog » 28 июн 2015, 00:11

Красивая версия. А где это у Акунина?
И слово шарлыган явно из воровского жаргона. Так что всё может быть.

А вот еще у Мамина-Сибиряка («Клад»):
Своих гостей старик презирал от всего сердца: разве это настоящие господа, — так, шантрапа разная набралась. Каждый норовит на грош да пошире — одним словом, варнацкая публика.

Варнацкая публика от варнак — каторжанин, беглый каторжник, беглый заключённый.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8366
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 28 июн 2015, 00:43

У Акунина это везде, где появляется г-н Эраст Петрович Фандорин — герой целой серии исторических детективов Бориса Акунина. Неужели он вам ни разу не встречался? :)
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шантрапа"?

Сообщение fililog » 28 июн 2015, 01:19

Фандорин встречался. Но я не помню такого объяснения слова "шантрапа" в романах.
И здесь опять-таки идет практически конкретная историческая ситуация, а это никак не объясняет наличия слова "шантрапа" в русских народных говорах. Поэтому (имхо) версия красивая, но и только.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8366
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 28 июн 2015, 01:24

Да нет, объяснение моё. На Акунина я сослался просто в подтверждение той мысли, что дореволюционные российские следователи были людьми с образованием и, стало быть, со знанием французского. В том числе, вероятно, и французской "фени".

И почему бы слову, подхваченному от полиции, не наблюдаться по всей стране? Полиция-то была везде. (И злоумышленники тоже...)
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Е.О. » 28 июн 2015, 02:10

Последний фильм Отара Иоселиани называется "Шантрапа"
В оригинале -- Chantrapas -- нечто среднее между "шантрапа" и "chantera pas" (с буквой S, но без буквы E).

Я посмотрел, не пишут ли иноязычные википедии о происхождении названия. Нет, не пишут. В англоязычной вики это слово зачем-то написали грузинскими буквами, наверное предполагая что слово грузинское. А может быть, оно и вправду грузинское?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 28 июн 2015, 02:36

Е.О. писал(а):А может быть, оно и вправду грузинское?

Не исключено, если через цыган...

А во французском есть такое слово - chantrapas, именно в нашем смысле?
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Е.О. » 28 июн 2015, 02:50

>>> А во французском есть такое слово - chantrapas, именно в нашем смысле?
Нет, конечно. Ни в нашем смысле, ни в каком-либо другом.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Salieri » 28 июн 2015, 03:03

Это "конечно" мне нравится! :lol: А в грузинском?
Salieri
 

Re: Откуда пришла "шваль"

Сообщение fililog » 28 июн 2015, 09:39

В интервью корреспонденту «Известий» Юрию Коваленко Иоселиани объяснил название фильма: «Оно происходит от французского «chantera pas» — то есть «петь не будет». В конце XIX века в Петербурге богатые семьи отправляли детей заниматься пением к итальянским учителям. Русская аристократия говорила по-французски, а итальянцы, выучив два слова, отбирая детей, говорили: «chantera» или «chantera pas», то есть «будет петь» или «петь не будет». И затем это слово вошло в обиход и приобрело другой смысл».


Из газеты Ъ-Weekend:
Двойственный смысл несет в себе название фильма. Звучащее по-русски уничижительно, на французском оно оборачивается скорее поэтической метафорой. Иоселиани вспоминает традиции русских аристократов, посылавших своих детей учиться пению в Европу. "А шантре" — человек, который может петь, а "па" — отрицание: то есть "шантрапа" — это те, кто никогда не смогут запеть. Самый знаменитый фильм Иоселиани "Жил певчий дрозд" был посвящен людям, которым удается оставить след в жизни, превратив ее в искусство. Их Иоселиани боготворит, а те, кто занимается искусством профессионально и при этом сохраняют искренность — это чаще всего изгои, беженцы, "шантрапа". Их режиссер тоже понимает как никто, и именно им посвящена картина.


У меня только вопрос конечного S вызывает: зачем?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8366
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Откуда пришла "шваль"?

Сообщение Хелена » 28 июн 2015, 10:52

У Шаова, как обычно, тонко обыграно:


Надоело это стадо,
Беспонтовая эстрада,
Да тусовки до упада,
Да жующая толпа.
Так же аморально стойкий
Молодняк крутой да бойкий,
Злые внуки перестройки,
По-французски – шантрапа.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39417
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Откуда пришла?..

Сообщение adada » 28 июн 2015, 12:18

В большинстве случаев или в очень многих этимология имеет дело с миражами. Она описывает не фактически происходившее отдаленное языковое событие или явление, но -- впечатление ученого или обывателя от наблюдаемых им в текущий момент времени результатов давным-давно канувшего в пучину времени.
А это, как говорят в О. и в И. -- две больших разницы!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35887
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Арго, жаргон, сленг...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron